Homöopathie VII

[Janina]

Wenn einer auf eine Zahl tippt, die später als richtig nachgewiesen wird, ist der Tipp trotzdem falsch, weil er nicht folgerichtig gewonnen wurde.

Ganz andere Baustelle - und klaro: richtig.

Genau das ist die Baustelle.
Wahrheit ensteht erst dadurch, dass wir sie sehen.

[closs]

Wahrheit ensteht erst dadurch, dass wir sie sehen.

Das ist wieder mal die anthropozentrische Nummer. - Andersrum: Aber wenn sie wird, wenn Du SIE <die Wahrheit> siehst, ist sie doch vorher schon potentiell da, damit sie werden kann - oder nicht?

[Münek]

Dann sollte die katholische Kirche die entsprechenden Textpassagen in ihrem Weltkatechismus dem heutigen Verständnis einfacher Gemüter einfach mal anpassen.

Ja - das ist auch mein Anliegen seit langer Zeit - eigentlich eine Sache der Kerygmatik/Didaktik. - Man kann die damaligen Texte ja stehen lassen, aber man muss sie im Katechismus besser erklären.

Nein - man kann diese Sätze nicht stehen lassen. Wer soll denn diesen mythologischen Quatsch noch glauben?

Die Zeiten, als die Kirche ihren Schäfchen dieses Märchen vom Paradies, Stammelternpaar, abgefallenen Engel Satan, freiwilligen Ungehorsam, Sündenfall, Tod und Sünde noch als "göttliche Wahrheit" verkaufen konnte, sind im 21. Jh. vorbei.

Die katholische Kirche ist gezwungen, bei ihrem Märchen zu bleiben, denn sonst müsste sie Paulus korrigieren und die Erbsündenlehre in
die Tonne hauen und den Sühnetod Jesu gleich mit. Die Hälfte der deutschen Pfarrer und Theologen glaubt ohnehin nicht an den Sühnetod Jesu.

Von einem abgefallenen Engel und der Erbsünde ist übrigens in der Genesisgeschichte keine Rede. Das nur so nebenbei.

Paulus ging bei der Genesisschilderung von der geschichtlichen Wirklichkeit eines tatsächlichen Geschehens aus

Auch das hatten wir mehrfach: Man hat "Wirklichkeit" (alias: geistige Wirklichkeit) mit Geschichtlichkeit gleichgestellt - das kann man heute nicht mehr - deswegen muss man doch Sprache ständig neu transponieren.

Nicht nur für Jesus und Paulus, sondern bis ins letzte Jahrhundert hinein auch für die katholische Kirche war die Paradiesgeschichte ein wörtlich zu nehmendes historisches Geschehnis, welches sich vor ein paar tausend Jahren tatsächlich so wie geschildert abgespielt hat...

Mit zusammenfantasierten Schwurbeleien eines theologischen Laien zum "Dogma der Erbbsünde" hätte ich in der Tat ganz erhebliche Verständnisschwierigkeiten. Also lass´es.

Auch hier würdest Du Dinge hören, die Du aus den groß-kirchlichen Theologen mehr oder weniger kennen könntest.

Als Laie fehlt Dir jegliche Kompetenz, so etwas beurteilen zu können.

Für Deine Denkweise muss alle "Geschwurbel" von Closs...

... Closs´sches Geschwurbel sein. Wenn Dir die Argumente ausgehen und Du in Deiner Not Deinen Schwurbelturbo einschaltest, gewinnt die Unverständlichkeit Deiner Worte (= Geschwafel, Gelaber) enorm an Tempo. Aber möglicherweise hast Du genau das im Sinn...

Die HKE befasst sich bekanntlich inhaltlich weder mit Schöpfungsmythen noch mit Glaubensdogmen der katholischen Kirche.

Wenn sie jetzt noch Abstand von Eingriffen in spirituelle Fragestellungen nimmt, ist alles gut.

Zu biblischen Glaubensaussagen äußert sich die HKE bekanntlich nicht. Die Feststellung, dass sich Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat, beruht nicht auf spirituellen Annahmen.

Weder Ratzinger noch Berger haben der HKE jemals vorgeworfen, spirituell übergriffig geworden zu sein. DAS ist allein Deine unwahre Unterstellung. Kannste Dir in Zukunft sparen...

Was glaubst Du wohl, weshalb sie sich sehr lange Zeit mit Zähnen und Klauen gegen die Evolutionstheorie zur Wehr gesetzt hat? Weil die Menschwerdung in der Bibel ganz anders beschrieben wird.

Aus Trägheit und Aussitzen.

Das glaubst Du doch selbst nicht. Ich erinnere nur an den vom Papst Pius X. am 1.9.1910 eingeführten sog. "Antimodernisteneid", der von den Klerikern der katholischen Kirche abgelegt werden MUSSTE. Er wurde erst 1967 abgeschafft.

Man wollte verhindern, dass die ET missverstanden wird als Konkurrenz zur Genesis (eine berechtigte Befürchtung, wie man heute noch sieht).

Nein - die Evolutionstheorie wurde von der Kirche so vehement bekämpft, weil sie die in der Genesis beschriebene göttliche Erschaffung des Menschen aus dem Staub des Ackers als reinen Mythos entlarvte.

[closs]

Nein - man kann diese Sätze nicht stehen lassen. Wer soll denn diesen mythologischen Quatsch noch glauben?

Diejenigen, die den Inhalt verstehen - aber das ist zugegebenerweise bei heutiger Denk-Formatierung schwierig.

Die katholische Kirche ist gezwungen, bei ihrem Märchen zu bleiben, denn sonst müsste sie Paulus korrigieren und die Erbsündenlehre in die Tonne hauen und den Sühnetod Jesu gleich mit.

An solches abwegige Zeug denkt die RKK gar nicht. - Das erinnert mich an eine Geschichte mit Einstein, der zu einer Nazi-Veranstaltung gegen ihn kam und sich halber tot lachte, als die Sprecher erklärten, dass die Relativitäts-Theorie abzulehnen sei, weil Einstein Jude sei. - Verquer.

Die Hälfte der deutschen Pfarrer und Theologen glaubt ohnehin nicht an den Sühnetod Jesu.

Bei "Pfarrer" glaube ich das nicht, bei "Theologe" ist es möglich, da auch die Theologie immer mehr säkular unterwandert wird.

Von einem abgefallenen Engel und der Erbsünde ist übrigens in der Genesisgeschichte keine Rede. Das nur so nebenbei.

Was dort geschieht, wird von der Theologie so interpretiert (zu Recht übrigens).

Nicht nur für Jesus und Paulus, sondern bis ins letzte Jahrhundert hinein auch für die katholische Kirche war die Paradiesgeschichte ein wörtlich zu nehmendes historisches Geschehnis

Wie gesagt: "Wirklichkeit" lässt sich am besten historisch chiffrieren (ob es historisch ist oder nicht).

Als Laie fehlt Dir jegliche Kompetenz, so etwas beurteilen zu können.

Du als blutiger Laie in geistigen Fragstellungen bezeichnest MICH als Laien, weil ich die groß-kirchliche Theologie verteidige? Daraus schließe ich, dass groß-kirchliche Theologen aus Deiner Sicht weitgehend Laien sind - richtig?

Wenn Dir die Argumente ausgehen und Du in Deiner Not Deinen Schwurbelturbo einschaltest, gewinnt die Unverständlichkeit Deiner Worte (= Geschwafel, Gelaber) enorm an Tempo.

Immer dann, wenn geistige Kontexte nicht verstanden werden, kommt dieser Vorwurf (nicht nur von Dir).

Die Feststellung, dass sich Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat, beruht nicht auf spirituellen Annahmen.

Sie beruht auf säkularen Vorannahmen. - Aber genau damit greift die HKE doch ggf. in geistige Fragestellungen ein. - Wenn ich Dich erschieße, wirst Du doch nicht dadurch lebendig, dass ich mich als Waffenfeinf bezeichne.

Weder Ratzinger noch Berger haben der HKE jemals vorgeworfen, spirituell übergriffig geworden zu sein.

Sie haben es nicht so gesagt, dass Du es verstehst ....

Das glaubst Du doch selbst nicht. Ich erinnere nur an den vom Papst Pius X. am 1.9.1910 eingeführten sog. "Antimodernisteneid"

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? - Man kann Pius vorwerfen, dass man neue Entwicklungen so nicht aufhalten kann, aber inhaltlich war sein Vorgehen überm Daumen schon verständlich - er wollte nicht, dass die Kirche der Gesellschaft nachrennt.

die Evolutionstheorie wurde von der Kirche so vehement bekämpft, weil sie die in der Genesis beschriebene göttliche Erschaffung des Menschen aus dem Staub des Ackers als reinen Mythos entlarvte.

Was ja objektiv gesehen nichts macht, wenn man "Wirklichkeit" nicht nur historisch definiert. - Aber so weit waren damals in der Kirche nur die Fundamentalen und nicht die Pastoralen. - Aber auch hier gilt: Da muss man schneller sein als die Entwicklungen - die RKK war oft langsamer. - Insofern ist Dein Vorwurf berechtigt.

Inzwischen ist diese Sache bereinigt (nur halt wieder mal zu spät), so dass Schönborn locker der ET zustimmen kann, ohne die wirkliche Substanz des Geistes zu beschädigen.

[Janina]

Wahrheit ensteht erst dadurch, dass wir sie sehen.

Das ist wieder mal die anthropozentrische Nummer.

Na, merkste was?

Aber wenn sie wird, wenn Du SIE <die Wahrheit> siehst, ist sie doch vorher schon potentiell da, damit sie werden kann - oder nicht?

Potentiell heißt nicht.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Mi 27. Mär 2019, 01:02
Aber wenn sie wird, wenn Du SIE <die Wahrheit> siehst, ist sie doch vorher schon potentiell da, damit sie werden kann - oder nicht?

Potentiell heißt nicht.

"Nicht" auf der Ebene Deiner Wahrnehmung. - Meine Enkel können erst die Eiskugel wahrnehmen, wenn es eine Blackbox (bei uns "Kühltruhe" genannt) gibt, aus der heraus sie offenbart wird, damit sie wahrnehmbar wird. - Unsere Eiskugeln wären beleidigt, wenn man sie als "nicht" bezeichnen würde, nur weil von uns keiner in der Kühltruhe übernachtet.

[JackSparrow]

Wenn das deine Messgröße zur Feststellung von Spirititualität ist, dann müsstet du deine Probanden nach genau dieser Variable befragen, um eine methodisch korrekte Aussage über die Ausprägung von Spiritualität treffen zu können.

... was vermutlich wenig erfogversprechend wäre. --- Mir geht es darum, dass Du spirituell sein kannst, selbst wenn es wissenschaftlich entweder widerlegt oder mindestens irrelevant sein kann.

Ich könnte alles beliebige sein, solange du dich weigerst, für deine Behauptungen unterscheidbare Kriterien aufzustellen.

Vielleicht bin ich spirituell, weil du dich nicht auf Merkmale festlegen möchtest, in denen sich spirituelle von nicht spirituellen Menschen unterscheiden. Eventuell bin ich außerdem ein Eichhörnchen, weil du dich nicht auf Merkmale festlegen möchtest, in denen sich Nagetiere von Menschen unterscheiden. Also ein spirituelles Eichhörnchen.

Merke: wissenschaftliche Hypothese = falsifizierbar, religiöses Dogma = auf ewig unangreifbar

Gut - wir haben nun halt nur unseren Geist, um Erklärungen zu finden. - immerhin sagt hier der Philosoph, dass er etwas NICHT wissen kann - was der Naturalist nach seinem Verständnis meint wissen zu können.

Der Philosoph unsterstellt dem Naturalisten, etwas zu behaupten, was der Naturalist nach dem Verständnis des Philosophen nicht wissen könne, während andersrum der Naturalist dem Philosophen unterstellt, Dinge zu erfinden, von denen der Philosoph nach dem Verständnis des Naturalisten nichts wissen könne. Nennen wir es doch "Symbiose".

So gesehen sind wir wieder bei Descartes, wenn er sagt, wir könnten nicht unterscheiden, ob "die Welt" nur unsere "Einbildung" ist oder "echt" ist. - können wir NICHT.

Trotzdem sind die Dualisten bis heute nicht von ihrer nicht falsifizierbaren Hypothese abgewichen. Sieht für mich nach religiösem Dogma aus (siehe spirituelles Eichhörnchen), oder möchtest du gern noch schnell ein Falsifizierbarkeitskriterium einführen?

[closs]

Ich könnte alles beliebige sein, solange du dich weigerst, für deine Behauptungen unterscheidbare Kriterien aufzustellen.

Das geht insofern indirekt schon, dass man aufzählt, was Gott NICHT ist. - Aber in der PRaxis machen das Leute viel intuitiver. - Du kommst ja auch nicht mit dem Maßband, wenn Du DIE Liebe Deines Lebens triffst.

Merke: wissenschaftliche Hypothese = falsifizierbar, religiöses Dogma = auf ewig unangreifbar

Das ist in der tat so. - Aber das sagt nichts darüber aus, was WAHR ist. - Davon abgesehen: "Falsifizierbar" ist nicht notwendigerweise eine ontisch relevante Größe, sondern erstmal eine System-Größe.

Der Philosoph unsterstellt dem Naturalisten, etwas zu behaupten, was der Naturalist nach dem Verständnis des Philosophen nicht wissen könne, während andersrum der Naturalist dem Philosophen unterstellt, Dinge zu erfinden, von denen der Philosoph nach dem Verständnis des Naturalisten nichts wissen könne. Nennen wir es doch "Symbiose".

Sozusagen. - Deshalb wäre es sinnvoll, diese Symbiose positiv auszulegen: "Ihr könnt was, was wir nicht können".

Trotzdem sind die Dualisten bis heute nicht von ihrer nicht falsifizierbaren Hypothese abgewichen.

Ja- gerade doch, weil sie logisch eingängig ist (Wenn man davon ausgeht, dass Materie aus Geist/Gott kommt, geht es gar nicht anders) und eben nicht falsifizierbar ist.

oder möchtest du gern noch schnell ein Falsifizierbarkeitskriterium einführen?

Geht nicht.

[Münek]

Nein - man kann diese Sätze nicht stehen lassen. Wer soll denn diesen mythologischen Quatsch noch glauben?

Diejenigen, die den Inhalt verstehen.

Der Inhalt ist sehr gut für jedermann zu verstehen. Die katholische Kirche hat sich klar und deutlich ausgedrückt.

Die katholische Kirche ist gezwungen, bei ihrem Märchen zu bleiben, denn sonst müsste sie Paulus korrigieren und die Erbsündenlehre in die Tonne hauen und den Sühnetod Jesu gleich mit.

An solches abwegige Zeug denkt die RKK gar nicht.

Denke mal logisch: Ohne Sündenfall keine Erbsünde, ohne Erbsünde keinen Sühnetod Jesu. Dass die katholische Kirche das nicht thematisiert, sondern ausklammert und verdrängt, dürfte niemanden verwundern.

Die Hälfte der deutschen Pfarrer und Theologen glaubt ohnehin nicht an den Sühnetod Jesu.

Bei "Pfarrer" glaube ich das nicht, bei "Theologe" ist es möglich, da auch die Theologie immer mehr säkular unterwandert wird.

Sagen wir besser, dass Theologen immer mehr von ihrer Vernunft Gebrauch zu machen und sich weniger von der offiziellen Kirchendoktrin gängeln lassen. Natürlich tragen auch die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese dazu bei, dass Theologen und Pfarrern "die Augen aufgehen".

Das Ausmaß der Ungläubigkeit (die Hälfte) ist jedenfalls äußerst bemerkenswert.

Von einem abgefallenen Engel und der Erbsünde ist übrigens in der Genesisgeschichte keine Rede. Das nur so nebenbei.

Was dort geschieht, wird von der Theologie so interpretiert (zu Recht übrigens).

In der Bibel steht davon nichts - weder von einem abgefallenen Engel noch von der Erbsünde. Da hilft keine "Interpretation".

Nicht nur für Jesus und Paulus, sondern bis ins letzte Jahrhundert hinein auch für die katholische Kirche war die Paradiesgeschichte ein wörtlich zu nehmendes historisches Geschehnis

Wie gesagt: "Wirklichkeit" lässt sich am besten historisch chiffrieren (ob es historisch ist oder nicht).

Mit Chiffren hatten weder Jesus noch Paulus und auch nicht die Kirche was am Kopf. Du stellst hier eine persönliche Hypothese auf, die durch nichts belegt ist.

[closs]

Der Inhalt ist sehr gut für jedermann zu verstehen.

Leider eben NICHT - sonst würde es doch jeder verstehen.

Ohne Sündenfall keine Erbsünde, ohne Erbsünde keinen Sühnetod Jesu. Dass die katholische Kirche das nicht thematisiert, sondern ausklammert und verdrängt, dürfte niemanden verwundern.

Tut es auch nicht - weil es derart abstrus weit hergeholt ist, dass da außer spirituellen Outsidern keiner drauf kommt.

Sagen wir besser, dass Theologen immer mehr von ihrer Vernunft Gebrauch zu machen und sich weniger von der offiziellen Kirchendoktrin gängeln lassen. Natürlich tragen auch die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese dazu bei, dass Theologen und Pfarrern "die Augen aufgehen".

Das ist tragische Schönfärberei - letztlich reden wir von einem Abschied von der Substanz, der hier - wie gewohnt - als vernünftig und aufgeklärt gefeiert wird.

Das Ausmaß der Ungläubigkeit (die Hälfte) ist jedenfalls äußerst bemerkenswert.

O ja - das wird auch in der Bevölkerung so weiter gehen (es sei denn, die Zeiten werden SEHR viel schlechter - aber das wollen wir nicht hoffen).

In der Bibel steht davon nichts - weder von einem abgefallenen Engel noch von der Erbsünde. Da hilft keine "Interpretation".

Auch hier: Überlass das den Profis - wobei ich damit die substanz-fähigen Profis meine.

Mit Chiffren hatten weder Jesus noch Paulus und auch nicht die Kirche was am Kopf.

Ein theologischer Didaktiker würde es genauso sagen - im Grunde läuft es hinaus auf "Warum spreche ich in Gleichnissen?".

Du darfst nicht denken, dass spirituelle oder pastorale Schlussfolgerungen aus der Bibel so in der Bibel stehen.