Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Thaddäus]

Ich definiere nicht, sondern ich treffe eine Tatsachenfeststellung.

Das ist der übliche Trick: Man definiert vorab (hier: Was ist Wissenschaft?) und trifft danach Feststellungen so, als seien es Tatsachenfeststellungen.

Um deine mangelhaften philosophiemethodischen Kenntnisse etwas zu verbessern:
wenn man etwas beschreibt, in diesem Falle, wie man wissenschaftlich vorgeht, definiert man nicht automatisch. Definieren kann man ausschließlich Begriffe, also z.B. den Begriff "Wissenschaft".
Beschreibt man einfach, wie Wissenschaft realiter arbeitet, dann definiert man nicht den Begriff "Wissenschaft", sondern beschreibt ihre Praxis. Oder, um es in deiner verqueren Diktion auszudrücken: ich beschreibe Wissenschaft ontisch, also de re und nicht de dicto.
Zum Definieren gehört die saubere Trennung von Definiens und Definiendum und im Definiendum darf das Definiens nicht enthalten sein.

Ich definiere oben also nicht den Begriff "Wissenschaft", sondern zeige auf, wie sehr deine Auffassung von Wissenschaft ontisch falsch ist.

[closs]

Wenn Descartes aus diesen beiden "Prämissen" darauf geschlossen hätte, dass er "ein eigenständiges, denkendes Ding" sei (der Fachausdruck ist res cogitans), dann wäre er lediglich als größter Trottel der Philosophie in ihre Geschichte eingegangen.

Letztlich ist es aber so - wo sonst soll Res cogitans herkommen?. - Trotzdem zugegeben: Ich habe meine Aussagen an Silverbullets Aussage angepasst - das war nicht ganz glücklich.

Eigentlich müsste es heißen: "Die Res extensae sind (dann) ein 'eigenständiges Ding' ".

vielmehr wird es bereits vorausgesetzt.

Es wird geschlussfolgert aus Vorannahmen, die etwas mit Gott zu tun haben - alles andere ist Beobachtung. - Oder beobachtest Du mehr als damals Descartes? Nämlich, dass er mit SEINER Wahrnehmung etwas wahrnimmt, von dem er ohne Glaubensentscheid nicht wissen kann, ob es "echt" ist und nicht Vorstellung?

Ein Gund für deine hartnäckige Unbelehrbarkeit closs, sind deine wirklich mangelhaften philosophiehistorischen und philosophiemethodischen Kenntnisse.

Und schon versteckst Du Dich wieder hinter Deinen systemischen BEgriffen, statt aufgeklärt "ohne Leitung eines anderen" auf Meta-Ebene zu denken. - Dazu ist das Nächste ein geradezu furchterregendes Beispiel:

Damit ist deine Aussage, Plutos These "Teleologie sei tot" wäre ontisch irrelevant, erwiesenermaßen falsch.

Du verbastelst apriori sämtliche Begriffe dergestalt, dass sie für Dein Ansinnen zurechtgestutzt sind, um dann zu widerlegen, und erkennst nicht, dass diese eine rein "inner-betriebliche" Widerlegung ist, die mit dem, was der Fall ist, ehr nur zufällig etwas zu tun hat.

"Ontisch" bedeutet lediglich "das Seiende betreffend" oder "gemäß dem Seienden" und manchmal: "das Seiende unabhängig vom Bewusststein".

"Die Ontologie (im 16. Jahrhundert als griechisch ontologia gebildet aus altgriechisch ὄν ón ‚seiend‘ und λόγος lógos ‚Lehre‘, also ‚Lehre vom Seienden‘) ist eine Disziplin der (theoretischen) Philosophie, die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird. (wik)

Kannst Du mir sagen, warum Du "ontisch" auf rein Cis-Meta-Physisches beschränkst, wenn Ontologie traditionell mit "Metaphysik" gleichgesetzt wird? ---- Egal, Du BRAUCHST es für Dein Weltbild so - und dann stimmt es für Dich.

Tatsachen sich aber nur auf Seiendes beziehen können

Wenn Du unter "Tatsache" verstehst, was man methodisch an Ergebnis erzielt, mag das stimmen - aber dann ist es kategorial etwas anderes als "das, was der Fall ist".

Womit sollten sich die Wissenschaften auch sonst beschäftigen?

Mit Modellen - weißt Du das nicht?

[SilverBullet]

Letztlich ist es aber so - wo sonst soll Res cogitans herkommen?

Wieso „herkommen“?

[JackSparrow]

Letztlich ist es aber so - wo sonst soll Res cogitans herkommen?.

Descartes kam vermutlich aus einem Uterus.

Nämlich, dass er mit SEINER Wahrnehmung etwas wahrnimmt, von dem er ohne Glaubensentscheid nicht wissen kann, ob es "echt" ist und nicht Vorstellung?

Sein Glaubensentscheid besagt dass das, was er wahrnimmt, entweder "echt" oder "Vorstellung" sei. Das hat er also einfach mal so festgelegt, ohne dass es einer weiteren Prüfung bedurft hätte.

Um zwischen beidem unterscheiden zu können, hätte er sich selbstverständlich auch noch die dazugehörigen Unterscheidungsmerkmale ausdenken müssen. Aber dann hätte er sein religiöses Dogma in eine falsifizierbare Hypothese umgewandelt und seinen guten Ruf als gottesfürchtiger Philosoph aufs Spiel gesetzt.

Und schon versteckst Du Dich wieder hinter Deinen systemischen BEgriffen, statt aufgeklärt "ohne Leitung eines anderen" auf Meta-Ebene zu denken.

Du denkst nach der Leitung von Rene Descartes. Viele Leute haben Descartes zwischenzeitlich kritisiert, zum Beispiel Nietzsche in "Die fröhliche Wissenschaft". Aber von denen lässt du dich nicht leiten, da du dich aus rein emotionalen Gesichtspunkten bereits unverrückbar auf Descartes festgelegt hast und sich Emotionen eben nicht sehr gut mit Logik vertragen.

[closs]

Descartes kam vermutlich aus einem Uterus.

Wie alle Russen kommt man aus dem Uterus. - "Res cogitans"/"Geist" ist also ein Produkt des Uterus.

Sein Glaubensentscheid besagt dass das, was er wahrnimmt, entweder "echt" oder "Vorstellung" sei.

Nein - er besagt, dass es "echt" ist. - OHNE Glaubensentscheid bleibt es offen.

Das hat er also einfach mal so festgelegt, ohne dass es einer weiteren Prüfung bedurft hätte.

Weil man es nicht prüfen KANN. - Wie willst Du prüfen, ob Dein Ablesen einer Mesßreihe "echt" ist oder Teil Deiner Vorstellung ist?

Um zwischen beidem unterscheiden zu können, hätte er sich selbstverständlich auch noch die dazugehörigen Unterscheidungsmerkmale ausdenken müssen.

Geht nur geistig:
1) Res extensa ist "echt"
2) oder "Vorstellung"
Nicht falsifizierbar.

Aber dann hätte er sein religiöses Dogma in eine falsifizierbare Hypothese umgewandelt

Wenn es ginge, würde man es tun - geht aber nicht.

Du denkst nach der Leitung von Rene Descartes.

Ich rücke gerne davon ab, sobald jemand den Nachweis bringt, dass es unterscheidbar ist, ob Dein Ablesen einer Mesßreihe "echt" ist oder Teil Deiner Vorstellung ist.

[Thaddäus]

Um nur einmal diesen Punkt herauszugreifen ...

"Ontisch" bedeutet lediglich "das Seiende betreffend" oder "gemäß dem Seienden" und manchmal: "das Seiende unabhängig vom Bewusststein".

"Die Ontologie (im 16. Jahrhundert als griechisch ontologia gebildet aus altgriechisch ὄν ón ‚seiend‘ und λόγος lógos ‚Lehre‘, also ‚Lehre vom Seienden‘) ist eine Disziplin der (theoretischen) Philosophie, die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird. (wik)

Kannst Du mir sagen, warum Du "ontisch" auf rein Cis-Meta-Physisches beschränkst, wenn Ontologie traditionell mit "Metaphysik" gleichgesetzt wird?

Das kann ich dir ganz genau sagen: weil "Die Ontologie", von der du sprichst, etwas anderes ist und etwas anderes bedeutet, als das Adjektiv "ontisch". Die Ontologie ist eine komplette Unterdisziplin der Philosophie während "ontisch" zu sein die Zuschreibung einer ontologischen Eigenschaft ist. So etwas sollte dir eigentlich schon beim Schreiben auffallen.

Weiterhin steht bei Wiki nicht, dass Ontologie und Metaphysik identisch wären, sonst gäbe es ja nicht beide Unterdisziplinen. Die Fragestellungen überschneiden sich lediglich. Und die Formulierung "weitgehend deckungsgleich" bei Wiki ist ohnehin falsch, weil das allenfalls bis zum Beginn der Aufklärung stimmt, danach nicht mehr.
So ist die wesentliche Fragestellung der Ontologie, die bei Wiki auch als erste genannt wird:

die Frage nach der Existenz, die als Merkmal jedem Seienden zukommt oder als Sein an sich befragt wird.

Die letzten Philosophen, die zur Frage, was es bedeutet, wenn wir äußern, dass etwas existiert, sehr wesentliches beigetragen haben sind Alexius von Meinong, Martin Heidegger, Gottlob Frege, Bertrand Russell, Willard van Orman Quine, Saul Kripke und Markus Gabriel. Also kein katholischer Philosoph aus St. Georgen. Und Kripkes wesentliche Erkenntnis in diesem Zusammenhang liest sich so:

□∀ xE!(x) (= insofern etwas existiert, existiert es notwendigerweise)

Was nicht verwechselt werden darf mit:

∀ x□E!(x) (= Alles existiert notwendigerweise).

Ertseres ist ontologisch korrekt, letzteres nicht. Ich kann daran weit und breit nichts Metaphysisches erkennen - schon gar nichts traditionell Metaphysisches.

[closs]

weil "Die Ontologie", von der du sprichst, etwas anderes ist und etwas anderes bedeutet, als das Adjektiv "ontisch".

Klar - das eine ist eine Disziplin, das andere ein Attribut. - Nichtsdestoweniger ist es Aufgabe der Ontologie zu definieren, was "ontisch" genannt werden darf.

So etwas sollte dir eigentlich schon beim Schreiben auffallen.

Lass doch mal Deine naßforsche Art - wir wissen und wussten beide, dass das eine ist eine Disziplin, das andere ein Attribut. - Damit ist aber kein Problem gelöst.

So ist die wesentliche Fragestellung der Ontologie, die bei Wiki auch als erste genannt wird:

die Frage nach der Existenz, die als Merkmal jedem Seienden zukommt oder als Sein an sich befragt wird.

Das bestreitet niemand - aber damit ist nicht geklärt, ob man damit nur die naturalistische oder auch die geistige Welt meint. - Aus MEINER Sicht beides, weil das "der Fall sein" nicht davon abhängt, ob es naturalistisch oder geistig der Fall ist.

Ich kann daran weit und breit nichts Metaphysisches erkennen - schon gar nichts traditionell Metaphysisches.

Weil Du Dich an cis-metaphysische Arbeiten hältst.

Die letzten Philosophen, die zur Frage, was es bedeutet, wenn wir äußern, dass etwas existiert, sehr wesentliches beigetragen haben sind Alexius von Meinong, Martin Heidegger, Gottlob Frege, Bertrand Russell, Willard van Orman Quine, Saul Kripke und Markus Gabriel.

Dass diese Autoren (letztlich) rein naturalistisch ausgerichtet sind, ist typisch für die Zeit - es ist doch völlig offen, ob deren Sicht ein geistiger Fortschritt ist, nur weil sie am aktuellsten ist. - Kaiser Nero war nicht fortschrittlicher als Kaiser Augustus, weil Nero später kam.

□∀ xE!(x) (= insofern etwas existiert, existiert es notwendigerweise)

Was nicht verwechselt werden darf mit:

∀ x□E!(x) (= Alles existiert notwendigerweise).

Wäre ich (echt) nicht draufgekommen. - Gibt es "Sein", das NICHT unter dem Vorbehalt des "insofern" existiert? - Es klingt wie: "Nur DANN, wenn Sein existiert, existiert es notwendig". - Komisch.

[Pluto]

Ihm ging es darum, wie man philosophisch sauber zum ERgebnis "Ich kann ein eigenständiges 'denkendes Ding' sein" kommen kann - nämlich indem man die Vorannahmen dazu benennt - diese sind bspw.
1) Ich glaube an Gott bzw kann ihn "beweisen".
2) Gott ist wohlwollend und will uns nicht verarschen.
Daraus lässt sich schließen: "Ich bin ein eigenständiges 'denkendes Ding' ".

Nein. Wie denn das?

Die Teleologie ist tot.

Naturwissenschaftlich vermutlich korrekt, ontisch irrelevant.

Kann nicht sein, denn die Naturwissenschaft untersucht das was in der Welt ist.

[SilverBullet]

Ich rücke gerne davon ab, sobald jemand den Nachweis bringt, dass es unterscheidbar ist, ob Dein Ablesen einer Mesßreihe "echt" ist oder Teil Deiner Vorstellung ist.

Schau dir deinen Satz an.

Wir haben schon oft festgestellt, dass deine Formulierungen nur Sinn machen, wenn du Körper in einer Welt bist.
Beispiel: „abrücken“
Beispiel: „ablesen“
Beispiel: „unterscheiden“
Beispiel: „Nachweis bringen“
Beispiel: „Messreihe“
Beispiel: „Teil“
Beispiel: „gerne“
Beispiel: „jemand“
Usw.

Du kannst also noch nicht einmal unabhängig von dem, was du nicht annehmen können möchtest, annehmen, dass du etwas anderes bist.

Auch der Unterscheidung zwischen „echt“ und „Vorstellung“ stehst du nicht unabhängig gegenüber, denn woher kennst den Sinn dieser Wörter?
Du sprichst von „echt“ weil dich die Welt korrigiert – genauso gibt es „Descartes“ ja auch zu: „seine Sinne täuschen ihn zuweilen“ -> d.h. die Welt korrigiert ihn.

Man könnte nun in allen Details weiter aufschlüsseln, dass du nie eine Unabhängigkeit erreichst, sondern lediglich deine Ahnungslosigkeit als Grundlage verwendest, aber all dies wird in einem Umstand so deutlich, wie durch nichts anderes:
Du fragst die Welt nach einem Nachweis
Du hast keine andere Möglichkeit, als die Welt zu fragen, ob sie „echt“ ist

Der Nachweis lautet:
Wenn du die Welt wegnimmst, ist nichts mehr übrig, noch nicht einmal mehr das Konzept von „übrig bleiben“.

Der erste Schluss auf dem „Descartes“ aufbauen möchte, lautet:
„es muss immer ich sein, der sich täuscht“

Das klingt so „elementar“, aber tatsächlich benötigt er zuerst das Konzept von Existenz/Vorhandensein, das Konzept von Beobachtung/Perspektive und das Konzept von Handlung.

Er springt also wieder mitten in die Welt bzw. er war nie unabhängig davon.
=> Er benötigt immer Zusammenhänge von aussen.

Der Nachweis lautet:
Sobald du irgendwie deinen „radikalen Zweifel“ ausleben und nach dem „scheinbaren Entsorgen von Allem“ einen ersten Punkt finden möchtest, brauchst du Zusammenhänge von aussen.

Du hast nichts „aus dir heraus“ zur Verfügung, deshalb zweifelst du ja und suchst nach „dem Ursprung“.
Würdest du dich selbst als „alternative Welt“ erkennen, dann würdest du nicht „radikal zweifeln“ müssen.

=> die Aussage „alles könnte nur meine Vorstellung sein“ ist philosophischer Blödsinn, vor allem wenn man es kommunizieren und andere davon überzeugen möchte.

[Roland]

Ich sprach von reporduzieren. Also: Wir gehen jetzt ins Labor und überprüfen, ob es möglich ist Wasser in Wein zu verwandeln, so wie es Jesus in Kana getan haben soll. Würden wir dabei herausfinden, dass man das (meinetwegen mittels irgendeiner Chemikalie) tatsächlich kann, dann wäre es kein Wunder - sondern Chemie!
Und würden wir herausfinden, dass das so, wie im NT geschildert nicht im Labor reproduzierbar ist, würde das NICHT heißen, dass das Wunder nicht geschehen ist. Sondern nur, dass normale Menschen keine Wunder tun können.

Egal wie du es meintest, es gilt immer noch...
[image]http://www.ideacenter.org/stuff/content ... image5.gif[/image]
Wie wir alle wissen, geht das nicht.

Aber Pluto, niemand baut Wunder in Formeln ein.
Die Frage ob Gott Mensch wurde und zeigen konnte, dass er Macht über die Elemente und den Tod hat, wie es das NT berichtet, ist nicht Teil einer math. Formel. Und keine Wissenschaft kann ausschließen, dass es geschehen ist, wie die es Texte bezeugen:

"Was wir gesehen und gehört haben: das verkündigen wir euch." 1.Joh. 1,3

"… wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unsers HERRN Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen…" 2.Petrus 1,16

Du sagst damit: "ihr wollt nachweisen, dass Gott existiert". Nein, Gott ist weder beweisbar noch widerlegbar. Wenn es ihn gibt, sind Wunder möglich, wenn der Naturalismus die Wahrheit ist, vermutlich nicht. Nachweisen können wir beide einander gar nichts.

Im Grunde genommen, forderst du eine Umkehr der Beweislast.

Wie du auf den Satz "Gott ist weder beweisbar noch widerlegbar… nachweisen können wir einander gar nichts" zu dieser Antwort kommen konntest ist mir rätselhaft.

Demzufolge gilt, dass der Behaupter nachweisen muss, dass es Wunder gibt.

Ich bin kein "Behaupter" sondern wir haben die historischen Berichte, das ist erstmal Fakt.
Ein "Behaupter" bist du, wenn du sagst: "Wir alle WISSEN, dass das nicht geht ".

Ich sage nur, dass ich den Berichten glaube und dass wir garnichts wissen. Auch du nicht. Du GLAUBST, dass Wunder unmöglich sind – aber denk an die Welt des Huhns, in dem der Kochtopf nicht vorkam, WISSEN kannst du gar nichts.

Unsere menschliche Perspektive ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht die letzte, über allem stehende.

In diesem Fall obliegt es dir, nachzuweisen, dass Wunder möglich sind.

Der Fall liegt aber nicht vor, siehe oben. DU behauptest zu wissen, nicht ich.

Der Urgrund allen Seins ist Gott – und Gott ist die Liebe.

Woher willst du das alles wissen?

Und nochmal: ich "will es nicht wissen" ich glaube es, aufgrund der historischen Texte. Und mit mir Milliarden Menschen seit 2000 Jahren. Ich finde es hochplausibel. Mehr können wir beide nicht erreichen: Plausibilität.

Ich weiß, dass ich nichts weiß. Leider wissen manche nichtmal das…

Dass Gott dle Liebe ist, widerspricht dem Theodizee-Problem.

Nein, das ist ein Riesenthema und ich finde es gibt sehr befriedigende Antworten auf das Theodizee-Problem.

Die Teleologie ist tot.

Nur für die, die sie für tot erklärt haben.
Dawkins definiert Biologie so: "Biologie ist das Studium von Dingen, die so aussehen, als seien sie zu einem bestimmten Zweck entworfen worden."
Und dass sie nur so aussehen, dafür wird es nie einen Beweis geben. Es ist ein Glaube. Der Glaube an die Sinn- und Zwecklosigkeit unserer Existenz, an den Sieg des Todes.

Aber warum sollte ich diesem Glauben folgen?
Ich glaube an einen Sinn hinter allem, an den letztendlichen Sieg des Lebens und der Liebe.
Wie gesagt, bald ist Ostern!