Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Aus der Sicht der historisch-kritischen Exegese gibt es hier kein Interpretationsproblem

Natürlich nicht - innerhalb dieser Gruppe ist man sich weitgehend einig.

Ein allzu durchsichtiges eisegetisches Manöver im closs´schen Schwurbelstil

Es entspricht der theologischen Linie - insofern ist sie

Wobei Interpretaton aus dem Munde von closs immer die Gefahr der Eisegese beeinhaltet.

zu recht eisegetisch.

Ratzinger meint, Jesus sei das Reich Gottes in Person. Wie passt das mit der zitierten Aussage Jesu zusammen?

Da musst Du die Theologie fragen - aber Du darfst davon ausgehen, dass Ratzinger diese Stelle kennt.

Wobei Interpretaton aus dem Munde von closs immer die Gefahr der Eisegese beeinhaltet.

Diese Gefahr ist aus Eurer Sicht auch bei der Theologie beinhaltet.

Deshalb hält sich die Forschung an die Fraktion Jesus und nicht an die Fraktion der Rezeptionisten, die seine Lehre abgeändert haben.

Wieso "deshalb"? - Das passt doch gar nicht.

Die Forschung ist da wesentlich offener und unbefangener.

Die HKE kommt aus ihrer Hermeneutik heraus zu ERgebnissen, die sie offen und unbefangen öffentlich macht - das darf und soll sie. - Auch die Kritiker der HKE wissen, dass sie historisch wichtig war und der kirchlichen Theologie im 19. Jh. zu Recht einige kranken Zähne gezogen hat - aber umgekehrt kann sie halt nicht beurteilen, wann ein Zahn gesund ist.

Wenn er sich dann für die Entzündungswerte zuständig fühlt schon.

Richtig - das ist genau der Vorwurf von Ratzinger an einige HKE-ler ("Antichrist").

Auch methodisch bleibt 1+1=2 wahr und wird durch eine falsche Methodik nicht unwahr.

1+1=2 ist Mathematik - Mathematik ist eine Geisteswissenschaft. - Beobachtungen in der Natur und die Hermeneutik ihrer Interpretation hat nichts mit Mathematik zu tun.

Die päpstliche Bibelkommission wußte aber offenbar, dass es für die wissenschaftliche Untersuchung der biblischen Textquellen keine Altenative zur historisch-kritischen Methode gibt.

Das wissen alle - das war nie das Streitthema - es geht um die Tiefe der Zuständigkeit.

Ähm, doch, gerade über seine Verkündigung wissen wir weitaus besser Bescheid als über den biografischen Jesus

Aber man muss doch erst mal spirituell KAPIEREN, was JESUS damit meint - das geht per HKE nur sehr bedingt.

eine Glaubensvorannahme, mit der man jede Religion oder alle 40000 Konfessionen des Christentums zirkelreferent bestätigen kann.
Bringt keinen Erkenntnisgewinn.

Also bringt nur HKE Erkenntnisgewinn - kommst Du aus der DDR? - Wollen wir "HKE" in "SED" umbenennen?

Offenbar hattest du die falschen.

Auf diesem Niveau gibt es nicht "richtig" und "falsch" - auch die hermeneutik von Th. ist nicht "falsch", weil sie uni-fähig ist. - Es geht um nicht falsifizierbare Inhalte, die jeweils damit verbunden sind.

Die Grundsatzfragen sind geklärt.

Ganz offenbar NICHT. - Man hat sie für abgeschlossen erklärt, um sich dieser Fragge zu entledigen. - Weißt Du, was "Framing" ist?

Die Forschung benötigt kein vorangestelltes Glaubensbekenntnis wie die Kanoniker.

Nicht "wie die Kanoniker", aber andere mit gleicher Funktion.

Du sollst ja auch nichts hochrechnen, weil du erfahrungsgemäß regelmäßig Texte eisegesierst.

Das tun RKK und Protestanten berufsmäßig so - dafür sind sie (wenn man Dir glaubt: aus Sicht der HKE) da.

Das ist doch allgemein bekannt, dass Kanoniker das zu belegen versuchen, was sie voher vorausgesetzt haben.

Nein - auch die HKE versucht nicht zu belegen, dass Jesus nur Mensch war, sondern setzt es einfach. - Die HKE interpretiert, als sei ihre Setzung richtig (logisch, was sonst) - ist das "zu belegen versuchen"? ---- Con variatione macht das die Kanonik genauso - ebenfalls logisch - ist das "zu belegen versuchen"?

Die von Dir genannten angeblichen Vorannahmen entpuppten sich bei genauerem Hinsehen allesamt als Rohrkrepierer.

Hä? --- Das Verdrängungs-Potential scheint groß zu sein.

Die Feststellung Jesus sei "nur" ein Mensch, bedeutet nichts anderes als, Jesus sei nicht göttlich. Diese Feststellung trifft die HKE aber gerade NICHT. Das willst Du ihr nur unredlicherweise unterjubeln.

Formal hast Du recht, inhaltlich nicht. - Die HKE schafft Fakten für ihre Interpretations-Ebene, ohne sich verbal/methodisch die Finger schmutzig zu machen. Wobei ausdrücklich zu betonen ist, dass die HKE aus Profi-Sicht alles andere als eine düstere Gesellin ist, sondern ihre Perspektive absichtlich so begrenzt, wie sie es tut. - Die Ideologisierung der HKE ist nicht in der Verantwortung der HKE.

Rede ich hier gegen eine Wand? Die HKE setzt NICHTS.

Das ist das inhaltlich falsche Dogma, das einzig und allein dem Ziel dient, der HKE eine scheinbare Alleinstellung zu gewähren. - Damit kommst Du innerhalb der seriösen Wissenschaftsgemeinde nicht durch (hoffentlich ).

Sie interpretiert Jesus als historische Gestalt der Zeitgeschichte - nicht als himmlisches Wesen.

Richtig - und interpretiert Jesus als Mensch (MENSCH und NUR Mensch) in der Zeitgeschichte. - Genau das gibt der HKE ihre spezifische Perspektive.

Im Glaubensbereich scheinen alle Vorannahmen möglich zu sein (siehe Esoterik).

Das ist grundsätzlich so - jedes Modell in der der Naturwissenschaft ist eine Vorannahme auf Abruf. - Deshalb geht man doch in den hermeneutischen Zirkel rein, um zu gucken, wie weit man damit kommt.

Immer wieder: Setzen kann ich alles, aber die Hermeneutik ist leider KEIN Zauberstab, der erwünschte Realitäten schafft.

Es freut mich, dass Du diesen Satz, der vom Inhalt her ursprünglich von mir stammt, ständig zu wiederholen - aber Du zeigst damit AUCH, dass Du nicht verstanden hast, was Setzungen/hermeneutische Vorannahmen sind. - Man geht doch in den hermeneutischen Zirkel rein, um zu gucken, wie weit man damit kommt. - Und wenn die Setzung "Spaghetti-Monster heißt (was man setzen darf - man darf auch setzen, dass Münek die zweite uneheliche Tochter von Angela Merkel ist), untersucht man es, um in den Erkenntnis-Zirkel/Spirale reinzu kommen.

Im Fall Münek/Merkel würde man bspw. feststellen, dass Münek älter als Angie ist - damit wäre der Zirkel nach einem Schrittchen bereits aus gezirkelt. - Hermeneutik MACHT nicht Realität, sondern wir an (möglicher) Realität gemessen. - und die Theologie meint halt, dass Jesus als göttlich mögliche Realität ist.

Den Bibellesern wird durch die Exegese das Verständnis für die Schrift eröffnet bzw. nahegebracht.

Damit sind aber nicht die Laien gemeint - dafür ist der katechismus da, in den vorher HKE-Erkenntnisse eingeflossen sind.

[Roland]

Es gibt kein objetives Kriterium mithilfe dessen man ein Jesuswort als "unecht" bewerten könnte.

Doch, es gibt den Methodenapparat der HKM, es gibt verschiedene Kriterien wie das Differenzkriterium, das Kohärenzkriterium oder das historische Plausibilitätskriterium.

Sag ich ja. Es gibt kein objektives, vernünftiges Kriterium. Das "doppelte Differenzkriterium" besagt, dass Jesus nur gesagt haben darf, was sich weder aus dem zeitgenössischen Judentum noch dem nachösterlichen Urchristentum erklären lässt. Wikipedia: "Der so rekonstruierte Jesus trug seltsamerweise im Grunde weder jüdische noch christliche Züge". Ach guck… da haben wir doch einen Fehler gemacht… und so fügte man das Kohärenzkriterium hinzu, wonach man Jesus nicht losgelöst von seiner Umwelt betrachten darf. Aha!
Das Plausibilitätskriterium besagt nun wieder (im Gegensatz zum Differenzkriterium), dass er nur gesagt haben darf, was im Kontext des zeitgenössischen Judentums plausibel erscheint.
Und so wechseln die Kriterien und Jesusbilder alle paar Jahre. Aber der Jesus der Evangelien ist der einzig schlüssige, stimmige und historisch logische.
Aber der passt natürlich nicht ins oberste Kriterium: Es muss ein Jesus sein, wie er wäre, "wenn es Gott nicht gäbe"… Das oberste Kriterium der HKM ist: Die Evangelien lügen allesamt!

Natürlich, aber nur wenn man das Ergebnis des Vergottungsprozesses an den Anfang stellt.

Du vergisst immer ein Halbsatz, es muss heißen: "des aus ideologischen Gründen vermuteten Vergottungsprozesses".
Es gibt für einen späteren Vergottungsprozess genau null Beweise.

Doch, die Texte und ihre Entwicklung von älteren zu jüngeren Texten incl. ihrer späteren Veränderungen und Überarbeitungen sind der beste Beleg.

Eine solche Entwicklung gibt es aber nicht. Im Gegenteil, nochmal Ratzinger : "Schon etwa 20 Jahre nach Jesu Tod finden wir im großen Christus-Hymnus des Philipperbriefs (2, 6-11) eine voll entfaltete Christologie, ...." Die Gottheit Jesu war von Beginn an Teil des christlichen Glaubens.

Was erwartest du, wenn ein Paulus die Finger im Spiel hat?

Ich erwarte, dass man zur Kenntnis nimmt, dass der christliche Glaube schon 20 Jahre nach Jesu Tod voll entfaltet und etabliert war und der erfundene spätere Vergottungsprozess eine haltlose Behauptung ist.
Schon kurz nach Jesu Tod und Auferstehung wurden um 30 formelhafte Glaubens- und Bekenntnissätze geprägt, die von Jesu Gottheit und der Auferstehung sprechen und überliefert wurden. Das waren bereits längst etablierte Bekenntnissätze die Paulus zitiert. Noch ein Beispiel findet sich in 1. Kor. 15, 3+4 also etwa um 54 n.Chr. Geburt, also ca. 20 Jahre nach seinem Tod:

"Ich habe an euch weitergegeben, was ich selbst als Überlieferung empfangen habe, nämlich als erstes und Grundlegendes: Christus ist für unsere Sünden gestorben, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war, und wurde begraben. Er ist am dritten Tag vom Tod auferweckt worden, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war..."

Das alles war von Beginn an klar, auch wenn es dem braven Atheisten so garnicht in den Kram passt und lieber spätere Bearbeitungen annimmt. Das scheidet aber eindeutig aus!

Darum ging's nicht. Wenn du zuende zitiert hättest, würde sich die Frage erübrigen.
Die Differenz zwischen eurem Menschenbild (bloßes Zufallsprodukt geistloser Prozesse) und dem gleichzeitigen Hochmut, mit dem ihr euch selbst als die großen "Wissenden" darstellt und andere "Glaubensideologen" nennt, ist wirklich putzig.
Nochmal: Wir könnten uns schnell einigen, wenn du mal zugeben würdest, dass du nichts weißt und genauso wie ich ein Glaubender bist.

Da würde dir dir Forschung widersprechen. Wir wissen schon eine ganze Menge…

Natürlich, "wir sind nur Physik und Chemie, Produkte der Geistlosigkeit… aber wir WISSEN eine ganze Menge…", wirklich putzig…

Wir wissen schon eine ganze Menge über die Verkündigung des Wanderpredigers.

Wie oben gesehen, handelt es sich um Vermutungen, aufgrund von Vermutungen, aufgrund von weltanschaulichen Vorannahmen.

Es gibt halt keine "Forschungsergebnisse" die belegen könnten, dass die Evangelien Märchen sind.

Es sind auf jeden Fall keine historischen Tatsachenbericht, sondern Glaubenspropgandaschriften, wie sie damals üblich waren. Wie Bultmann richtig sagt, ist zum Verständnis der biblischen Texte das mythische Weltbild der Antike zu berücksichtigen.

Selbstverständlich haben die Texte zum Ziel, beim Leser den Glauben an Jesus Christus zu wecken, das ist doch gar keine Frage. Aber nicht, weil man sich das nur ausgedacht hätte, sondern weil es historische Ereignisse sind. Lukas schreibt als Historiker an Theophilus, nachdem er selbst "alles von Anfang an sorgfältig erkundet" hat, damit er "den sicheren Grund" der Lehre erfährt (Lukas 1,3-4). Keinerlei Mythen sondern historische Tatsachen.

Auch wenn Bultmann meint, weil es Radioapparate gebe, könne man nicht mehr an Wunder glauben. Ich stelle mir gerade vor, Bultmann würde heute ein noch viel moderneres Radio einschalten und Wincent Weiss würde gerade seinen Hit singen: "Ey, es wär' schön blöd, nicht an Wunder zu glauben…"

Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.
Und auch da hat er recht behalten. Das kleine Geschlecht der Juden existiert noch immer.

Aber die Gottesherrschaft kam nicht, darum ging es Jesus doch als zentralem Punkt seiner Verkündigung.

Das Reich Gottes nahm seinen Anfang - aber vollendet wird es, wenn das Evangelium auf der ganzen Welt und allen Völkern verkündigt worden ist, siehe V. 14 des selben Kapitels (Mt. 24). Das läuft noch.

Es gibt keine "konstruierte" Naherwartung.

Denn es war schließlich Jesus selbst, der in seiner zentralen Botschaft an das Volk immer wieder auf die NÄHE des Gottesreiches hinwies und deshalb seine Zuhörer eindringlich zur Buße aufrief, um dem nahen Zornesgericht Gottes zu entgehen:

"Die Zeit ist erfüllt. Das Reich Gottes/die Königsherrschaft Gottes ist NAHE herbeigekommen. Kehrt um und glaubt an die Frohe Botschaft!"

Richtig. Gott wurde Mensch, näher kann das Reich Gottes nicht zu den Menschen kommen. Du verwechselst es halt ständig mit der zeitlichen Naherwartung des Gerichts und des Weltendes. Darum geht es aber gar nicht. Das Reich ist nah herbeigekommen und jetzt beginnt etwas Neues: Jesus vergleicht das Reich mit einem Samenkorn, das in die Erde gelegt wird und nun langsam aufgeht. Oder mit einem Schatz der im Acker vergraben liegt und der irgendwann gefunden wird. Oder mit einer kostbaren Perle, die ein Kaufmann, der gute Perlen suchte, irgendwann findet. Oder mit Sauerteig, der das Mehl langsam durchsäuert (vgl. Mt. 13). In sovielen Bildern versucht Jesus auch dir zu zeigen, dass das Reich Gottes ein Prozess ist, der mit seinem Kommen seinen Anfang nimmt.
Das Weltende, das sagt Jesus klar, wird von globalen Katastrophen und Ereignissen angekündigt werden und zuvor wird das Evangelium, wie oben schon gesagt, auf der ganzen Welt und an alle Völker verkündigt worden sein (vgl. Mt. 24).

Siehe auch Lukas 21:
"25 Und es werden Zeichen geschehen an Sonne und Mond und Sternen, und auf Erden wird den Völkern bange sein, und sie werden verzagen vor dem Brausen und Wogen des Meeres,
26 und die Menschen werden vergehen vor Furcht und in Erwartung der Dinge, die kommen sollen über die ganze Erde; denn die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen."

Klingt irgendwie alles sehr aktuell...

"27 Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit.
28 Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht."

[sven23]

Es gibt kein objetives Kriterium mithilfe dessen man ein Jesuswort als "unecht" bewerten könnte.

Doch, es gibt den Methodenapparat der HKM, es gibt verschiedene Kriterien wie das Differenzkriterium, das Kohärenzkriterium oder das historische Plausibilitätskriterium.

Sag ich ja. Es gibt kein objektives, vernünftiges Kriterium. Das "doppelte Differenzkriterium" besagt, dass Jesus nur gesagt haben darf, was sich weder aus dem zeitgenössischen Judentum noch dem nachösterlichen Urchristentum erklären lässt. Wikipedia: "Der so rekonstruierte Jesus trug seltsamerweise im Grunde weder jüdische noch christliche Züge". Ach guck… da haben wir doch einen Fehler gemacht… und so fügte man das Kohärenzkriterium hinzu, wonach man Jesus nicht losgelöst von seiner Umwelt betrachten darf. Aha!
Das Plausibilitätskriterium besagt nun wieder (im Gegensatz zum Differenzkriterium), dass er nur gesagt haben darf, was im Kontext des zeitgenössischen Judentums plausibel erscheint.

Das ist alles richtig, was du sagst. Die Akzente haben sich etwas verschoben in Richtung der historischen Plausibilität. (siehe Theißen)
Die Fehler der liberalen Jesusforschung versucht man heute zu vermeiden.
Aber das Erstaunliche ist doch: Die meisten Erkenntnisse, die schon David Friedrich Strauss zusammengetragen hat, haben noch heute ihre Gültigkeit.

Eine solche Entwicklung gibt es aber nicht.

Dann hast du noch den Kenntnisstand der Scholastiker.
Kleiner Tip: Neben dem Glaubensideologen Ratziner auch mal echte Forschung lesen.

Was erwartest du, wenn ein Paulus die Finger im Spiel hat?

Ich erwarte, dass man zur Kenntnis nimmt, dass der christliche Glaube schon 20 Jahre nach Jesu Tod voll entfaltet und etabliert war und der erfundene spätere Vergottungsprozess eine haltlose Behauptung ist.
Schon kurz nach Jesu Tod und Auferstehung wurden um 30 formelhafte Glaubens- und Bekenntnissätze geprägt, die von Jesu Gottheit und der Auferstehung sprechen und überliefert wurden.

Moment, die Legendenbildung und der damit verbundene Vergottungsprozess setzten natürlich schon bald nach seinem Tod ein. Das ist doch unbestritten. Bestritten wird von der Forschung, dass sich Jesus selbst als Sohn Gottes verstanden hat. Das hätte er als frommer Jude wohl eher als Gotteslästerung empfunden.

Darum ging's nicht. Wenn du zuende zitiert hättest, würde sich die Frage erübrigen.
Die Differenz zwischen eurem Menschenbild (bloßes Zufallsprodukt geistloser Prozesse) und dem gleichzeitigen Hochmut, mit dem ihr euch selbst als die großen "Wissenden" darstellt und andere "Glaubensideologen" nennt, ist wirklich putzig.
Nochmal: Wir könnten uns schnell einigen, wenn du mal zugeben würdest, dass du nichts weißt und genauso wie ich ein Glaubender bist.

Da würde dir dir Forschung widersprechen. Wir wissen schon eine ganze Menge…

Natürlich, "wir sind nur Physik und Chemie, Produkte der Geistlosigkeit… aber wir WISSEN eine ganze Menge…", wirklich putzig…

Natürlich wissen wir schon eine ganze Menge. Oder meinst du, der technisch-wissenschaftiche Fortschritt ist vom Himmel gefallen?

Wir wissen schon eine ganze Menge über die Verkündigung des Wanderpredigers.

Wie oben gesehen, handelt es sich um Vermutungen, aufgrund von Vermutungen, aufgrund von weltanschaulichen Vorannahmen.

Die Verkündigung des Wanderprediger ist nur eine Vermutung?
Vielleich solltest du mal gelegentlich die Bibel lesen. Aber nicht nach der Steinbruchmethode.

Es gibt halt keine "Forschungsergebnisse" die belegen könnten, dass die Evangelien Märchen sind.

Es sind auf jeden Fall keine historischen Tatsachenbericht, sondern Glaubenspropgandaschriften, wie sie damals üblich waren. Wie Bultmann richtig sagt, ist zum Verständnis der biblischen Texte das mythische Weltbild der Antike zu berücksichtigen.

Selbstverständlich haben die Texte zum Ziel, beim Leser den Glauben an Jesus Christus zu wecken, das ist doch gar keine Frage. Aber nicht, weil man sich das nur ausgedacht hätte, sondern weil es historische Ereignisse sind. Lukas schreibt als Historiker an Theophilus, nachdem er selbst "alles von Anfang an sorgfältig erkundet" hat, damit er "den sicheren Grund" der Lehre erfährt (Lukas 1,3-4). Keinerlei Mythen sondern historische Tatsachen.

Ach so, na dann muss es ja stimmen.

[sven23]

Wobei Interpretaton aus dem Munde von closs immer die Gefahr der Eisegese beeinhaltet.

Diese Gefahr ist aus Eurer Sicht auch bei der Theologie beinhaltet.

Bei den Glaubensideologen auf jeden Fall, das bestreitet ja auch niemand. Deshalb können sie zur historischen Forschung nichts beitragen.

Deshalb hält sich die Forschung an die Fraktion Jesus und nicht an die Fraktion der Rezeptionisten, die seine Lehre abgeändert haben.

Wieso "deshalb"? - Das passt doch gar nicht.

Doch, das paßt. Die Forschung differnziert nämlich zwischen authentischen Jesusworten und im später in den Mund gelegten.

Die Forschung ist da wesentlich offener und unbefangener.

Die HKE kommt aus ihrer Hermeneutik heraus zu ERgebnissen, die sie offen und unbefangen öffentlich macht - das darf und soll sie. - Auch die Kritiker der HKE wissen, dass sie historisch wichtig war und der kirchlichen Theologie im 19. Jh. zu Recht einige kranken Zähne gezogen hat - aber umgekehrt kann sie halt nicht beurteilen, wann ein Zahn gesund ist.

Welcher Zahn? Die Kirche kaut seit Jahrhunderten auf der Felge.

Wenn er sich dann für die Entzündungswerte zuständig fühlt schon.

Richtig - das ist genau der Vorwurf von Ratzinger an einige HKE-ler ("Antichrist").

Nee, das ist der berechtigte Vorwurf der Forschung an die Glaubensideologen.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Auch methodisch bleibt 1+1=2 wahr und wird durch eine falsche Methodik nicht unwahr.

1+1=2 ist Mathematik - Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.

Eben, und im Gegensatz zur Theologie eine, die den Namen verdient.

Die päpstliche Bibelkommission wußte aber offenbar, dass es für die wissenschaftliche Untersuchung der biblischen Textquellen keine Altenative zur historisch-kritischen Methode gibt.

Das wissen alle - das war nie das Streitthema - es geht um die Tiefe der Zuständigkeit.

Da sie die Standard-, bzw. Leitmethode ist, ist das tief genug.

Ähm, doch, gerade über seine Verkündigung wissen wir weitaus besser Bescheid als über den biografischen Jesus

Aber man muss doch erst mal spirituell KAPIEREN, was JESUS damit meint - das geht per HKE nur sehr bedingt.

Unsinn, das kann nur ein glaubensideologischer Laie behaupten.

eine Glaubensvorannahme, mit der man jede Religion oder alle 40000 Konfessionen des Christentums zirkelreferent bestätigen kann.
Bringt keinen Erkenntnisgewinn.

Also bringt nur HKE Erkenntnisgewinn

Wenn es um historische Forschung geht, hat sie das Alleinstellungsmerkmal. Aber kann es überraschen, dass glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung unbrauchbar sind?

Die Grundsatzfragen sind geklärt.

Ganz offenbar NICHT. - Man hat sie für abgeschlossen erklärt, um sich dieser Fragge zu entledigen. - Weißt Du, was "Framing" ist?

Ist der Papst katholisch?

Die Forschung benötigt kein vorangestelltes Glaubensbekenntnis wie die Kanoniker.

Nicht "wie die Kanoniker", aber andere mit gleicher Funktion.

Nein, die Forschung hat nicht das Ziel, den kirchlich verkündeten Christus aus den Quellen zu belegen. Das sind Fake-News, die du verbreitest.

Du sollst ja auch nichts hochrechnen, weil du erfahrungsgemäß regelmäßig Texte eisegesierst.

Das tun RKK und Protestanten berufsmäßig so

Da würde ich sogar mal zustimmen, wenn du damit die Glaubensideologen meinst.

Das ist doch allgemein bekannt, dass Kanoniker das zu belegen versuchen, was sie voher vorausgesetzt haben.

Nein

Doch, dann lies mal Beiträge des Bibelbundes.

Die von Dir genannten angeblichen Vorannahmen entpuppten sich bei genauerem Hinsehen allesamt als Rohrkrepierer.

Hä? --- Das Verdrängungs-Potential scheint groß zu sein.

Bei closs auf jeden Fall.

[Roland]

…Das Plausibilitätskriterium besagt nun wieder (im Gegensatz zum Differenzkriterium), dass er nur gesagt haben darf, was im Kontext des zeitgenössischen Judentums plausibel erscheint.

Das ist alles richtig, was du sagst. Die Akzente haben sich etwas verschoben in Richtung der historischen Plausibilität. (siehe Theißen)

So verschieben sie sich halt immer mal wieder, die butterweichen, subjektiven Kriterien. Zur Zeit dann eben zugunsten der Annahme, Jesus dürfe nur gesagt haben, was im Kontext des zeitgenössischen Judentums plausibel erscheint. Und so rätselt man in neuerer Zeit rum, welche Jesusworte wohl im Kontext des Judentums vor 20 Jahrhunderten plausibel erscheinen mögen.
Unterm Strich war niemand von uns dabei und es gibt kein einziges objektives, vernünftiges Kriterium mithilfe dessen man ein Jesuswort als "unecht" bewerten könnte. Nur schwammige Vermutungen auf der Basis des methodischen Atheismus.

Eine solche Entwicklung gibt es aber nicht.

Dann hast du noch den Kenntnisstand der Scholastiker.
Kleiner Tip: Neben dem Glaubensideologen Ratziner auch mal echte Forschung lesen.

Aha, echt ist Forschung also nur dann, wenn sie annimmt, die erforschten Texte seien gelogen, bzw. nachträgliche Erfindungen. Verstehe…

Ich erwarte, dass man zur Kenntnis nimmt, dass der christliche Glaube schon 20 Jahre nach Jesu Tod voll entfaltet und etabliert war und der erfundene spätere Vergottungsprozess eine haltlose Behauptung ist.
Schon kurz nach Jesu Tod und Auferstehung wurden um 30 formelhafte Glaubens- und Bekenntnissätze geprägt, die von Jesu Gottheit und der Auferstehung sprechen und überliefert wurden.

Moment, die Legendenbildung und der damit verbundene Vergottungsprozess setzten natürlich schon bald nach seinem Tod ein.

Wer Märchen verbreitet über jemanden, den die Zuhörer noch gekannt haben, (das meiste fand ja öffentlich statt) der wird schlicht ausgelacht. Legenden bilden sich erst mit großem zeitlichem Abstand und nicht innerhalb weniger Jahre und solange die Augenzeugen der Person und der Geschehnisse um ihn noch leben.

Bestritten wird von der Forschung, dass sich Jesus selbst als Sohn Gottes verstanden hat. Das hätte er als frommer Jude wohl eher als Gotteslästerung empfunden.

Und genau wegen dieser, als Gotteslästerung empfundenen Aussagen, trachteten ihm die Juden ja nach dem Leben.
Joh. 19, 33: "Die Juden antworteten ihm: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott."
Wer bestreitet, dass sich Jesus als Gottes Sohn gesehen hat, der muss wieder jede Menge Texte streichen und als Lüge bezeichnen. Ohne irgendeinen Beleg zu haben, ausschließlich, weil man es gern so sehen will.

Natürlich, "wir sind nur Physik und Chemie, Produkte der Geistlosigkeit… aber wir WISSEN eine ganze Menge…", wirklich putzig…

Natürlich wissen wir schon eine ganze Menge. Oder meinst du, der technisch-wissenschaftiche Fortschritt ist vom Himmel gefallen?

Es geht aber um die großen existenziellen Fragen, nicht um Bultmanns Radioapparate.

Wir wissen schon eine ganze Menge über die Verkündigung des Wanderpredigers.

Wie oben gesehen, handelt es sich um Vermutungen, aufgrund von Vermutungen, aufgrund von weltanschaulichen Vorannahmen.

Die Verkündigung des Wanderprediger ist nur eine Vermutung?

Nein, das was die HKE draus macht. Bzw. davon übrig lässt.

Vielleich solltest du mal gelegentlich die Bibel lesen.

Stimmt, das sollten wir tun, da steht noch alles drin!
Warum streicht man nicht einfach alles, was lt. HKE nicht authentisch ist? Eben! Weil nichts davon wissenschaftliches Wissen ist, sondern alles nur Vermutungen, aufgrund von Vermutungen, aufgrund von weltanschaulichen Vorannahmen.

Selbstverständlich haben die Texte zum Ziel, beim Leser den Glauben an Jesus Christus zu wecken, das ist doch gar keine Frage. Aber nicht, weil man sich das nur ausgedacht hätte, sondern weil es historische Ereignisse sind. Lukas schreibt als Historiker an Theophilus, nachdem er selbst "alles von Anfang an sorgfältig erkundet" hat, damit er "den sicheren Grund" der Lehre erfährt (Lukas 1,3-4). Keinerlei Mythen sondern historische Tatsachen.

Ach so, na dann muss es ja stimmen.

Muss nicht, aber das ist zumindest der Anspruch der Texte. Und nichts spricht dagegen, dass es so ist. Vermutungen auf der Basis weltanschaulicher Vorannahmen können daran kaum rütteln.

Aber der brave Atheist braucht eben eine Ausrede für seinen Glauben - und die HKE liefert gern.

[closs]

Bei den Glaubensideologen auf jeden Fall, das bestreitet ja auch niemand. Deshalb können sie zur historischen Forschung nichts beitragen.

HAlten wir fest: Wer lt. Sven beim Verständnis von Bibel-Aussagen abweicht von der Hermeneutik der HKE, betreibt Eisegese. ----- Damit weißt Du jetzt, warum die HKE innerhalb der Theologie nur als Hilfswissenschaft akzeptiert ist.

Die Forschung differnziert nämlich zwischen authentischen Jesusworten und im später in den Mund gelegten.

Die HKE-Forschung untersucht das - korrekt. - Die Theologie weiss das ebenfalls (von der HKE) und beachtet es, wenn es als sicher gelten kann, interpretiert Gesagtes aber unabhängig davon auf den geistigen Gehalt.

Nee, das ist der berechtigte Vorwurf der Forschung an die Glaubensideologen.

Siehst Du: und umgekehrt ist es dasselbe - siehe Antichrist-Vorwurf.

closs hat geschrieben: ↑
So 17. Mär 2019, 11:33

sven23 hat geschrieben: ↑
So 17. Mär 2019, 09:05
Ähm, doch, gerade über seine Verkündigung wissen wir weitaus besser Bescheid als über den biografischen Jesus

Aber man muss doch erst mal spirituell KAPIEREN, was JESUS damit meint - das geht per HKE nur sehr bedingt.

Unsinn, das kann nur ein glaubensideologischer Laie behaupten.

Ähm - nein. - Du versuchst krampfhaft, die HKE in die Mitte zu rücken oder gar als Maßstab der zu installieren, und versuchst gleichzeitig die eigentliche Substanz der Theologie als eisegetisch zu entsorgen. - Damit sind wir wieder bei "Antichrist".

Wenn es um historische Forschung geht, hat sie das Alleinstellungsmerkmal.

Es ist nach wie vor richtig, die die HKE im Sinne der klassischen Geschichts-Wissenschaften eine Alleinstellung hat.

Aber kann es überraschen, dass glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung unbrauchbar sind?

Nein, es kann NICHT überraschen, weil andere Exegesen gar nicht ihren Sinn darin sehen, innerhalb der HKE brauchbar zu sein, sondern auf IHREN hermeneutischen Grundlagen ermitteln wollen, was auf IHREN Interessensgebieten damals "der Fall war".

closs hat geschrieben: ↑
So 17. Mär 2019, 11:33

sven23 hat geschrieben: ↑
So 17. Mär 2019, 09:05
Die Grundsatzfragen sind geklärt.

Ganz offenbar NICHT. - Man hat sie für abgeschlossen erklärt, um sich dieser Fragge zu entledigen. - Weißt Du, was "Framing" ist?

Ist der Papst katholisch?

Weißt Du, was "Framing" ist?

Nein, die Forschung hat nicht das Ziel, den kirchlich verkündeten Christus aus den Quellen zu belegen. Das sind Fake-News, die du verbreitest.

Wieder mal Deine durchschnittlich ZWEI Fehler in EINEM Satz:
1) Es ist nicht meine Aussage, dass die HKE das Ziel habe, den kirchlich verkündeten Christus aus den Quellen zu belegen. - Allein, um auf diese Idee zu kommen, muss man Sven heißen.
2) Es ist mir fremd, etwas, was ich nicht meine und vom ich nichts weiß, als Fake-News zu verbreiten.

Da würde ich sogar mal zustimmen, wenn du damit die Glaubensideologen meinst.

Also die Theologie als solche?

Doch, dann lies mal Beiträge des Bibelbundes.

Stelle sie vor und weise auf die entscheidenden Aussagen und deren Begründungen hin. - Du solltest inzwischen,
1) dass jede Institution im Sinne ihrer Hermeneutik formuliert und argumentiert - hier: Bibel-Bund
2) dass Du meistens Zitate anders verstehst, als sie gemeint sind.

[sven23]

Bei den Glaubensideologen auf jeden Fall, das bestreitet ja auch niemand. Deshalb können sie zur historischen Forschung nichts beitragen.

HAlten wir fest: Wer lt. Sven beim Verständnis von Bibel-Aussagen abweicht von der Hermeneutik der HKE, betreibt Eisegese.

Wer die Bibel nach der Steinbruchmethode auslegt, der betreibt Eisegese.

----- Damit weißt Du jetzt, warum die HKE innerhalb der Theologie nur als Hilfswissenschaft akzeptiert ist.

Das behauptet ja nur der glaubensideologische Laie closs, bleibt aber wie immer den Beleg schuldig.

Die Forschung differnziert nämlich zwischen authentischen Jesusworten und im später in den Mund gelegten.

Die HKE-Forschung untersucht das - korrekt. - Die Theologie weiss das ebenfalls (von der HKE) und beachtet es, wenn es als sicher gelten kann, interpretiert Gesagtes aber unabhängig davon auf den geistigen Gehalt.

Und wenn es nicht ins glaubensideologische Weltbild paßt, wird es passend gemacht. Deshalb kann Kanonik nichts zur historischen Forschung beitragen.

Du versuchst krampfhaft, die HKE in die Mitte zu rücken oder gar als Maßstab der zu installieren, ..

Ähm, wenn es um den historischen Jesus geht, ist sie der Maßstaß, bzw. die Leitmethode.

Wenn es um historische Forschung geht, hat sie das Alleinstellungsmerkmal.

Es ist nach wie vor richtig, die die HKE im Sinne der klassischen Geschichts-Wissenschaften eine Alleinstellung hat.

Eben, und der Wanderprediger ist nun mal eine Person der Zeitgeschichte, incl. seiner Glaubenswelt/Verkündigung, über die wir ganz gut Bescheid wisssen (auf Basis der Quellen)

Aber kann es überraschen, dass glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung unbrauchbar sind?

Nein, es kann NICHT überraschen, weil andere Exegesen gar nicht ihren Sinn darin sehen, innerhalb der HKE brauchbar zu sein, sondern auf IHREN hermeneutischen Grundlagen ermitteln wollen, was auf IHREN Interessensgebieten damals "der Fall war".

Du solltest aber nicht verschweigen, dass die "hermeneutischen Grundlagen" aus Glaubensbekenntnissen beruhen. Und die sind nun mal keine Grundlage, um zu ermitteln, was der Fall war.

Doch, dann lies mal Beiträge des Bibelbundes.

Stelle sie vor und weise auf die entscheidenden Aussagen und deren Begründungen hin. - Du solltest inzwischen,
1) dass jede Institution im Sinne ihrer Hermeneutik formuliert und argumentiert - hier: Bibel-Bund

Ja eben, auf Basis von Glaubensbekenntnissen. Mein Reden seit 33.

2) dass Du meistens Zitate anders verstehst, als sie gemeint sind.

Das sagt ausgerechnt der Richtige.
Dann sage uns doch mal, was du an dem Zitat der LMU nicht verstanden hast?

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.
Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle: LMU-München

Frage ruhig nach, auch Münek oder Thaddäus können dir hier sicher weiterhelfen.

[closs]

Wer die Bibel nach der Steinbruchmethode auslegt, der betreibt Eisegese.

Theoretisch richtig - aber wer entscheidet das? - Sven? - Die HKE?

Das behauptet ja nur der glaubensideologische Laie closs, bleibt aber wie immer den Beleg schuldig.

Kümmere Dich mal drum und gehe ergebnisoffen ins theologische Lager von Pfarrer zu Professor.

Und wenn es nicht ins glaubensideologische Weltbild paßt, wird es passend gemacht.

Nicht nötig - das interessiert in der Regel überhaupt nicht. - Die HKE hat in der Theologie nicht den Rang, dass man ihr gegenüber etwas "passend machen" würde.

Deshalb kann Kanonik nichts zur historischen Forschung beitragen.

Das hatte sie nie vor - sie hat ihre eigene Forschung.

Ähm, wenn es um den historischen Jesus geht, ist sie der Maßstaß, bzw. die Leitmethode.

Das gilt für DEN Bereich, für den klassische Geschichts-Wissenschaft zuständig ist - nur da. - und da ist es auch akzeptiert.

Du solltest aber nicht verschweigen, dass die "hermeneutischen Grundlagen" aus Glaubensbekenntnissen beruhen. Und die sind nun mal keine Grundlage, um zu ermitteln, was der Fall war.

Sachlich falsch. - Wenn man wissen will, was vor 2000 Jahren geistig/spirituell der Fall war, kann man nicht nur säkular, sondern muss auch geistig seine hermeneutischen Vorannahmen setzen. - Wissenschaftlich gesehen sind das keine "Glaubensbekenntnisse", sondern spirituelle Setzungen: "Ich interpretiere jetzt so, als sei JEsus auch göttlich gewesen" und trete damit in meinen hermeneutischen Zirkel ein". - Die HKE sagt:" "Ich interpretiere jetzt so, als sei JEsus nur menschlich gewesen" und trete damit in meinen hermeneutischen Zirkel ein". - Eigentlich das Selbstverständlichste auf der Welt.

Dann sage uns doch mal, was du an dem Zitat der LMU nicht verstanden hast?

Alles verständlich - ich habe sogar mein Urteil dazu abgeliefert.

[sven23]

Nein, mein Satz sagt: deine Vorstellung von Wissenschaft wäre Manipulation.

Ist es Manipulation, wenn ein Arzt Blut abnimmt und nur die Zuckerwerte untersucht?

Wenn er sich dann für die Entzündungswerte zuständig fühlt schon. Mit anderen Worten: Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, kann nicht für sich beanspruchen, bessere historische Ergebnisse liefern zu können als die historische Forschung selbst.

Das bedeutet aber ausdrücklich nicht, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Nach wie vor ontisch richtig.

Auch methodisch bleibt 1+1=2 wahr und wird durch eine falsche Methodik nicht unwahr.

Nein, du weißt mal wieder nicht, wovon du redest, aber das kennen wir ja von closs.

Das weiß der Vatikan vermutlich genauso wenig, wenn ich Dich recht verstehe.

Das kommt wohl auf die Abteilung an, von der wir reden. Die päpstliche Bibelkommission wußte aber offenbar, dass es für die wissenschaftliche Untersuchung der biblischen Textquellen keine Altenative zur historisch-kritischen Methode gibt.

Sie ist die Leitmethode, wenn man wissen will, was historisch der Fall war, also für den historischen Jesus.

Aber doch nicht zum inneren/theologischen/sprituellen Verständnis dessen, was Jesus damals wollte.

Ähm, doch, gerade über seine Verkündigung wissen wir weitaus besser Bescheid als über den biografischen Jesus (der Jesus im Fleische), für den sich die Schreiber nur wenig interessierten. Das, was sie später nachlieferten, ist legendenhaft erfunden, um den Vergottungsprozess rechtfertigen zu können.

- Kerygmatik ist bspw. EIN Weg, damaliges geistiges Verständnis (bei der Vorannahme, dass Jesus NICHT nur Mensch war) in die Gegenwart zu transportieren - Kerygmatik basiert also NICHT auf dem äußeren Verständnis dessen, was damals der Fall war, sondern auf dem inneren Verständnis dessen, was der Fall war, falls Jesus nicht nur Mensch war - also ganz andere Vorannahmen als die HKE.

Eben, eine Glaubensvorannahme, mit der man jede Religion oder alle 40000 Konfessionen des Christentums zirkelreferent bestätigen kann.
Bringt keinen Erkenntnisgewinn.

Du hast Thaddäus vorgeworden, sie "sei da im Studiem in etwas hineingeraten". Vielleicht bist du selbst in etwas hineingeraten oder hast es nicht verstanden

Viel zu kompliziert. - JEDER Student "gerät in etwas hinein", wenn er in einer Zeit x in einer Uni y studiert, weil es unterschiedliche Schulen zu gleichen Fragen gibt.
Th. sind in verschiedenen Zeiten "groß geworden" - die hermeneutischen Grundlagen sind grundverschieden.

Offenbar hattest du die falschen.

Eben, deshalb benötigt man Fachliteratur. Wie oft muss man das noch erwähnen?

Aber nicht die, die Du vorschlägst. - Du versuchst Grundsatzfragen im Kleinklein zu ersäufen.

Die Grundsatzfragen sind geklärt. Die biblischen Texte sind mit der Leitmethode zu untersuchen. Was gefällt dir z. b. an Theißens historischem Jesusbuch nicht, etwa, weil dir die Ergebnisse nicht schmecken?

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Eben, sie betreibt zirkelreferente Bestätigung eins glaubensideologischen Konstrukts.

Unheilbar falsch - Du definierst jetzt "Zirkel-Referenz" wieder so, dass auch die HKE zirkelreferent ist.

Nein, wie oft denn noch? Die Forschung benötigt kein vorangestelltes Glaubensbekenntnis wie die Kanoniker.

Ich merke sehr wohl, wenn du Aussagen verdrehst. Es ist ja gerade dieser unredliche Diskussionsstil, der so viele User auf die Palme bringt.

Da geht was ganz anderes auf die Palme - siehe das Thema "Zirkelreferenz". - Du defininierst etwas so, dass Du irgendein Ziel erreichst - ich verallgemeinere Deine Definition und halte sie Dir vor - das ist dann für Dich "unredlicher Diskussionsstil". - Du musst schon damit rechnen, dass man Dir zuhört und das Gesagte ernsthaft "hochrechnet".

Du sollst ja auch nichts hochrechnen, weil du erfahrungsgemäß regelmäßig Texte eisegesierst.
Verstehe erst mal das, was geschrieben wurde und versuche andere nicht immer besser zu verstehen zu wollen als sie selbst.

Meine Definition von Zirkelschluss ist immer noch:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

DAS ist richtig - aber Du definierst dies um, wenn Du bspw. von Kanonik sprichst (und merkst es wahrscheinlich nicht - das kommt ja noch dazu).

Das ist doch allgemein bekannt, dass Kanoniker das zu belegen versuchen, was sie voher vorausgesetzt haben. Dazu benutzen sie die Steinbruchmethode, die vor allem bei Scholastikern Hochkonjunktur hatte.

Steinbruch-Methode oder Beweistextmethode (engl. proof-texting) ist das Herausgreifen von Zitaten aus einem Text, um eine Behauptung zu untermauern. Kritiker bemerken, dass solche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate die ursprüngliche Absicht des Autors möglicherweise nicht genau wiedergeben[1] und dass ein Dokument, das so zitiert wird, die Behauptung, für die es zitiert wird, möglicherweise gar nicht stützt, wenn man es ganz liest.
Die Vorgehensweise ist Ende des 16. Jahrhunderts aus Vorstellungen protestantischer Scholastiker hervorgegangen, die davon überzeugt waren, dass jeder Bibelvers unabhängig von seinem Kontext das Wort Gottes und wahr sei.
Quelle: Wikipedia

Trotzdem ist für eine Promotion ein gewisses Maß an Eigenleistung erforderlich.

O ja. - Das hat so um die 3 jahre gekostet und mir vorab eine Veröffentlichung in einem A-Journal gebracht. - Es war also unter "Karriere-Gesichtspunkten" alles im Lot - aber irgendwann kommt die Frage: Was soll das eigentlich? - Wenn ich mir einen Vorwurf machen könnte, wäre es "Hätte man die paar Monate nicht noch dranhängen sollen?". - Andererseits: Wozu?

Mein Verdacht geht eher dahin, dass deine Arbeit nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen genügte. Wenn du nämlich seit dieser Zeit nichts dazugelernt hast, wäre das die plausibelste Erklärung.

[closs]

Wenn er sich dann für die Entzündungswerte zuständig fühlt schon.

das ist exakt der Grund, warum Ratzinger von "Antichrist" spricht.

Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, kann nicht für sich beanspruchen, bessere historische Ergebnisse liefern zu können als die historische Forschung selbst.

In DEM Bereich, für die die HKE zuständig ist, hast Du recht. - Es gibt unterschiedliche Auffassungen, welche das sind.

Auch methodisch bleibt 1+1=2 wahr

Wegen der AXIOME - richtig. - und da diese bisher nicht durch andere Axiome ersetzt wurden, gibt es keine andere Methodik dazu.

Die päpstliche Bibelkommission wußte aber offenbar, dass es für die wissenschaftliche Untersuchung der biblischen Textquellen keine Altenative zur historisch-kritischen Methode gibt.

Dem stimmen sogar die Kanoniker zu - Du hast nicht verstanden, worum es damals ging.

Ähm, doch, gerade über seine Verkündigung wissen wir weitaus besser Bescheid als über den biografischen Jesus

Von AUSSEN. - Das reicht nicht - da sind Kanonik und sogar Kerygmatik besser.