Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[jose77]

Wahrscheinlich wird er auf dem Ölberg zur Landung ansetzen.

Achtung Iron Dome

Keine Gefahr.

Der mit den Wolken des Himmels kommende Menschensohn ist keine Kurzstreckenrakete. Das israelische Raketen-Abwehrsystem "Iron Dome" würde bei seinem Erscheinen nicht reagieren.

Amen.

amen ve'amen

[Münek]

Wenn man annimmt, dass Jesus nicht nur Mensch war, dann kommt dabei raus, dass Jesus göttlich war. Wenn man aber nichts annimmt, dann geht das nicht.

Eine klare und richtige Feststellung. So und nicht anders ist es.

[Münek]

Wie schon oft gezeigt: Exakt das genaue Gegenteil ist der Fall. Zwei herausgepickte Verslein, die man falsch interpretiert, werden gegen den Gesamtkontext der Bibel gestellt, um eine Naherwartung zu konstruieren, die aufgrund des gesamten Gefüges der Jesusworte eindeutig auszuschließen ist.

Es gibt keine "konstruierte" Naherwartung.

Denn es war schließlich Jesus selbst, der in seiner zentralen Botschaft an das Volk immer wieder auf die NÄHE des Gottesreiches hinwies und deshalb seine Zuhörer eindringlich zur Buße aufrief, um dem nahen Zornesgericht Gottes zu entgehen:

"Die Zeit ist erfüllt. Das Reich Gottes/die Königsherrschaft Gottes ist NAHE herbeigekommen. Kehrt um und glaubt an die Frohe Botschaft!"

Klarer geht's doch nun wirklich nicht. Angesichts dieser eindeutigen Botschaft, die neben Jesus nicht nur Johannes der Täufer, sondern auch die
70 von Jesus ausgesandten Jünger dem Volk verkündeten, ist es absurd, die Naherwartung Jesu zu leugnen. Wie kann man sich dermaßen in die
Tasche lügen?

[closs]

Klarer geht's doch nun wirklich nicht.

Das weiß auch Roland - und auch für mich ist "naherwartung" klar - sogar für ratzinger. - Das Problem ist die Interpretation.

Deine Fraktion interpretiert als "das Reich Gottes kommt demnächst sozusagen naturalistisch fassbar auf Erden" - meine Fraktion interpretiert spirituell - bspw.: Durch die Erlösung ist der Mensch ein neuer, anderer Mensch - das Reich Gottes durchdringt das Geistige im Irdischen (also Historischen).

Wir sollten nicht mehr darüber reden, dass es dieses Motiv "naherwartung" bei Jesus gibt - es ist sogar ein Kernmotiv. - Zu korrigieren wäre, dass es aus christlicher Sicht keine "Erwartung" ist, sondern ein Wissen.

[Münek]

Klarer geht's doch nun wirklich nicht.

Das weiß auch Roland - und auch für mich ist "naherwartung" klar - sogar für ratzinger. - Das Problem ist die Interpretation.

Nö. Aus der Sicht der historisch-kritischen Exegese gibt es hier kein Interpretationsproblem - mit Ausnahme des frommen Exegeten Klaus Berger. Aber für diesen sind ja alle Exegetenkollegen "Bibelfälscher".

Deine Fraktion interpretiert als "das Reich Gottes kommt demnächst sozusagen naturalistisch fassbar auf Erden"

Jesus erwartete die unmittelbar bevorstehende Errichtung der Gottesherrschaft auf Erden - in welcher konkreten Form auch immer. Ebenso - für die Endzeit - der Prophet Daniel und der Apokalyptiker Johannes. Kannste alles in der Bibel nachlesen.

meine Fraktion interpretiert spirituell - bspw.: Durch die Erlösung ist der Mensch ein neuer, anderer Mensch - das Reich Gottes durchdringt das Geistige im Irdischen (also Historischen).

Ein allzu durchsichtiges eisegetisches Manöver im closs´schen Schwurbelstil ("das Reich Gottes durchdringt das Geistige im Irdischen" ), um Jesu Irrtum nicht zugeben zu müssen. Jesus hat dem Volk keine "Erlösung" verkündigt, sondern das Kommen des Gottesreiches und des Gerichts. Deshalb sollte es schleunigst umkehren und Buße tun.

Weshalb dieser Appell, wenn sie doch "erlöst" sein würden?

Jesus scheint eine andere Vorstellung vom Reich Gottes gehabt zu haben als Du: "Ich werde von nun an nicht mehr von diesem Gewächs des Weinstocks trinken bis zu dem Tag, an dem ich von neuem davon trinke im Reich Gottes." Ratzinger meint, Jesus sei das Reich Gottes in Per-
son. Wie passt das mit der zitierten Aussage Jesu zusammen?

[sven23]

Falsch, das Gesamtgefüge der Jesusworte liegt ja vor. Und man kann zeigen, dass es Naherwartung ausschließt. Da bleibt dir nur wieder der unbegründete Fälschungsvorwurf (nachträglich in den Mund glegt usw.). DAS sind dann bloße Behauptungen.

Nö, das sind die Fakten. Wenn man natürlich die Entwicklung der Texte außer Acht läßt, tut man so, als sei das NT oder die Bibel generell aus einem Guß. Das ist sie aber definitiv nicht.

Es gibt kein objetives Kriterium mithilfe dessen man ein Jesuswort als "unecht" bewerten könnte.

Doch, es gibt den Methodenapparat der HKM, es gibt verschiedene Kriterien wie das Differenzkriterium, das Kohärenzkriterium oder das historische Plausibilitätskriterium.

Zwei Verslein "Texte" zu nennen, scheint mir etwas übertieben. Und man kann diese beiden Cherrys, die ihr gepickt habt, wie gezeigt auch im Sinne des großen Gesamtkontextes der Jesusworte und des NT interpretieren.

Natürlich, aber nur wenn man das Ergebnis des Vergottungsprozesses an den Anfang stellt.

Du vergisst immer ein Halbsatz, es muss heißen: "des aus ideologischen Gründen vermuteten Vergottungsprozesses".
Es gibt für einen späteren Vergottungsprozess genau null Beweise.

Doch, die Texte und ihre Entwicklung von älteren zu jüngeren Texten incl. ihrer späteren Veränderungen und Überarbeitungen sind der beste Beleg. Dazu muss man natürlich erst mal seine glaubensideologische Brille ablegen.

"Schon etwa 20 Jahre nach Jesu Tod finden wir im großen Christus-Hymnus des Philipperbriefs (2, 6-11) eine voll entfaltete Christologie, in der über Jesus gesagt wird, dass er Gott gleich war, aber sich entäußerte, Mensch wurde, sich erniedrigte bis zum Tod am Kreuz, und dass ihm nun die kosmische Huldigung, die Anbetung zukommt, die Gott beim Propheten Jesaja (45,23) als ihm allein gebührend ankündigte." (Ratzinger "Jesus von Nazareth" S. 20+21 Band I)

Was erwartest du, wenn ein Paulus die Finger im Spiel hat?
Er ist der Hauptpromoter der neuen Sekte.

Sie können auch keine Widersprüche erklären oder auflösen, zumal die Schriften ja angeblich irrtumsfrei sein sollen.

Die kanonische Exegese versucht die Bibel im ihrem Gesamtkontext zu verstehen, der "methodische Atheismus" der HKE dagegen zerfleddert sie. Und natürlich kann man vermeintliche Widersprüche aufklären – aber manches werden wir vielleicht auch erst in der Ewigkeit verstehen.

So lange können wir nicht warten.

Das putzige an euch atheistischen Glaubensideologen ist es, dass ihr einerseits glaubt, nur die bloßen Zufallsprodukte eines intelligenzlosen, geistlosen Naturprozesses zu sein –

Was hat die Evolution mit dem Neuen Testament zu tun?

Darum ging's nicht. Wenn du zuende zitiert hättest, würde sich die Frage erübrigen.
Die Differenz zwischen eurem Menschenbild (bloßes Zufallsprodukt geistloser Prozesse) und dem gleichzeitigen Hochmut, mit dem ihr euch selbst als die großen "Wissenden" darstellt und andere "Glaubensideologen" nennt, ist wirklich putzig.
Nochmal: Wir könnten uns schnell einigen, wenn du mal zugeben würdest, dass du nichts weißt und genauso wie ich ein Glaubender bist.

Da würde dir dir Forschung widersprechen. Wir wissen schon eine ganze Menge über die Verkündigung des Wanderpredigers. Dass dies den Glaubensideologen nicht gefällt, steht auf einem anderen Blatt.

Ist schon tragisch für ihn, dass er Jesus Christus, der eine historische Person ist, und alles, was die Augenzeugen über ihn berichten, ein Märchen nennt.

Ich denke, er hatte schon ein Gespür dafür, dass hier etwas faul im Staate Dänemark war. Die heutigen Forschungsergebnisse bestätigen seine Skepsis in großen Teilen.

Es gibt halt keine "Forschungsergebnisse" die belegen könnten, dass die Evangelien Märchen sind.

Es sind auf jeden Fall keine historischen Tatsachenbericht, sondern Glaubenspropgandaschriften, wie sie damals üblich waren. Wie Bultmann richtig sagt, ist zum Verständnis der biblischen Texte das mythische Weltbild der Antike zu berücksichtigen.

Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.

Und auch da hat er recht behalten. Das kleine Geschlecht der Juden existiert noch immer.

Aber die Gottesherrschaft kam nicht, darum ging es Jesus doch als zentralem Punkt seiner Verkündigung.

[sven23]

Klarer geht's doch nun wirklich nicht.

Das weiß auch Roland - und auch für mich ist "naherwartung" klar - sogar für ratzinger. - Das Problem ist die Interpretation.

Wobei Interpretaton aus dem Munde von closs immer die Gefahr der Eisegese beeinhaltet.

Deine Fraktion interpretiert als "das Reich Gottes kommt demnächst sozusagen naturalistisch fassbar auf Erden" - meine Fraktion interpretiert spirituell - bspw.: Durch die Erlösung ist der Mensch ein neuer, anderer Mensch - das Reich Gottes durchdringt das Geistige im Irdischen (also Historischen).

Deshalb hält sich die Forschung an die Fraktion Jesus und nicht an die Fraktion der Rezeptionisten, die seine Lehre abgeändert haben.

Wir sollten nicht mehr darüber reden, dass es dieses Motiv "naherwartung" bei Jesus gibt - es ist sogar ein Kernmotiv. - Zu korrigieren wäre, dass es aus christlicher Sicht keine "Erwartung" ist, sondern ein Wissen.

Eben, im Grunde weiß man, dass man Jesu Lehre aus kirchlich-glaubensideologischen Gründen verändert hat, man will es nur nicht offen zugeben.
Die Forschung ist da wesentlich offener und unbefangener.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

[sven23]

Nein, mein Satz sagt: deine Vorstellung von Wissenschaft wäre Manipulation.

Ist es Manipulation, wenn ein Arzt Blut abnimmt und nur die Zuckerwerte untersucht?

Wenn er sich dann für die Entzündungswerte zuständig fühlt schon. Mit anderen Worten: Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, kann nicht für sich beanspruchen, bessere historische Ergebnisse liefern zu können als die historische Forschung selbst.

Das bedeutet aber ausdrücklich nicht, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Nach wie vor ontisch richtig.

Auch methodisch bleibt 1+1=2 wahr und wird durch eine falsche Methodik nicht unwahr.

Nein, du weißt mal wieder nicht, wovon du redest, aber das kennen wir ja von closs.

Das weiß der Vatikan vermutlich genauso wenig, wenn ich Dich recht verstehe.

Das kommt wohl auf die Abteilung an, von der wir reden. Die päpstliche Bibelkommission wußte aber offenbar, dass es für die wissenschaftliche Untersuchung der biblischen Textquellen keine Altenative zur historisch-kritischen Methode gibt.

Sie ist die Leitmethode, wenn man wissen will, was historisch der Fall war, also für den historischen Jesus.

Aber doch nicht zum inneren/theologischen/sprituellen Verständnis dessen, was Jesus damals wollte.

Ähm, doch, gerade über seine Verkündigung wissen wir weitaus besser Bescheid als über den biografischen Jesus (der Jesus im Fleische), für den sich die Schreiber nur wenig interessierten. Das, was sie später nachlieferten, ist legendenhaft erfunden, um den Vergottungsprozess rechtfertigen zu können.

- Kerygmatik ist bspw. EIN Weg, damaliges geistiges Verständnis (bei der Vorannahme, dass Jesus NICHT nur Mensch war) in die Gegenwart zu transportieren - Kerygmatik basiert also NICHT auf dem äußeren Verständnis dessen, was damals der Fall war, sondern auf dem inneren Verständnis dessen, was der Fall war, falls Jesus nicht nur Mensch war - also ganz andere Vorannahmen als die HKE.

Eben, eine Glaubensvorannahme, mit der man jede Religion oder alle 40000 Konfessionen des Christentums zirkelreferent bestätigen kann.
Bringt keinen Erkenntnisgewinn.

Du hast Thaddäus vorgeworden, sie "sei da im Studiem in etwas hineingeraten". Vielleicht bist du selbst in etwas hineingeraten oder hast es nicht verstanden

Viel zu kompliziert. - JEDER Student "gerät in etwas hinein", wenn er in einer Zeit x in einer Uni y studiert, weil es unterschiedliche Schulen zu gleichen Fragen gibt.
Th. sind in verschiedenen Zeiten "groß geworden" - die hermeneutischen Grundlagen sind grundverschieden.

Offenbar hattest du die falschen.

Eben, deshalb benötigt man Fachliteratur. Wie oft muss man das noch erwähnen?

Aber nicht die, die Du vorschlägst. - Du versuchst Grundsatzfragen im Kleinklein zu ersäufen.

Die Grundsatzfragen sind geklärt. Die biblischen Texte sind mit der Leitmethode zu untersuchen. Was gefällt dir z. b. an Theißens historischem Jesusbuch nicht, etwa, weil dir die Ergebnisse nicht schmecken?

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Eben, sie betreibt zirkelreferente Bestätigung eins glaubensideologischen Konstrukts.

Unheilbar falsch - Du definierst jetzt "Zirkel-Referenz" wieder so, dass auch die HKE zirkelreferent ist.

Nein, wie oft denn noch? Die Forschung benötigt kein vorangestelltes Glaubensbekenntnis wie die Kanoniker.

Ich merke sehr wohl, wenn du Aussagen verdrehst. Es ist ja gerade dieser unredliche Diskussionsstil, der so viele User auf die Palme bringt.

Da geht was ganz anderes auf die Palme - siehe das Thema "Zirkelreferenz". - Du defininierst etwas so, dass Du irgendein Ziel erreichst - ich verallgemeinere Deine Definition und halte sie Dir vor - das ist dann für Dich "unredlicher Diskussionsstil". - Du musst schon damit rechnen, dass man Dir zuhört und das Gesagte ernsthaft "hochrechnet".

Du sollst ja auch nichts hochrechnen, weil du erfahrungsgemäß regelmäßig Texte eisegesierst.
Verstehe erst mal das, was geschrieben wurde und versuche andere nicht immer besser zu verstehen zu wollen als sie selbst.

Meine Definition von Zirkelschluss ist immer noch:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

DAS ist richtig - aber Du definierst dies um, wenn Du bspw. von Kanonik sprichst (und merkst es wahrscheinlich nicht - das kommt ja noch dazu).

Das ist doch allgemein bekannt, dass Kanoniker das zu belegen versuchen, was sie voher vorausgesetzt haben. Dazu benutzen sie die Steinbruchmethode, die vor allem bei Scholastikern Hochkonjunktur hatte.

Steinbruch-Methode oder Beweistextmethode (engl. proof-texting) ist das Herausgreifen von Zitaten aus einem Text, um eine Behauptung zu untermauern. Kritiker bemerken, dass solche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate die ursprüngliche Absicht des Autors möglicherweise nicht genau wiedergeben[1] und dass ein Dokument, das so zitiert wird, die Behauptung, für die es zitiert wird, möglicherweise gar nicht stützt, wenn man es ganz liest.
Die Vorgehensweise ist Ende des 16. Jahrhunderts aus Vorstellungen protestantischer Scholastiker hervorgegangen, die davon überzeugt waren, dass jeder Bibelvers unabhängig von seinem Kontext das Wort Gottes und wahr sei.
Quelle: Wikipedia

Trotzdem ist für eine Promotion ein gewisses Maß an Eigenleistung erforderlich.

O ja. - Das hat so um die 3 jahre gekostet und mir vorab eine Veröffentlichung in einem A-Journal gebracht. - Es war also unter "Karriere-Gesichtspunkten" alles im Lot - aber irgendwann kommt die Frage: Was soll das eigentlich? - Wenn ich mir einen Vorwurf machen könnte, wäre es "Hätte man die paar Monate nicht noch dranhängen sollen?". - Andererseits: Wozu?

Mein Verdacht geht eher dahin, dass deine Arbeit nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen genügte. Wenn du nämlich seit dieser Zeit nichts dazugelernt hast, wäre das die plausibelste Erklärung.
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[Münek]

Klarer geht's doch nun wirklich nicht.

Das weiß auch Roland - und auch für mich ist "naherwartung" klar - sogar für ratzinger. - Das Problem ist die Interpretation.

Wobei Interpretation aus dem Munde von closs immer die Gefahr der Eisegese beeinhaltet.

Als spirituell "Erleuchteter" scheint er tatsächlich zu glauben, es besser zu wissen als die biblischen Textverfasser, was sie eigentlich zum Ausdruck bringen wollten. Eisegetische Interpretationen sind für unseren lieben Closs keine Untugend, sondern eine schiere Selbstverständ-
lichkeit.

"Faszinierend" würde der Vulkanier Mr. Spock dazu sagen. Ich sage, zu viel "Pippi Langstrumpf" geguckt...

[Münek]

Die HKE definiert keine Vorannahmen. Warum sollte sie das tun?

Weil sie nicht umhin kann, es zu tun - die unterschiedlichen Vorannahmen der HKE wurden mehrfach genannt.

Die von Dir genannten angeblichen Vorannahmen entpuppten sich bei genauerem Hinsehen allesamt als Rohrkrepierer. Blättere mal zurück. Ich habe es Dir präzise aufgezeigt.

Dass Jesus ein Mensch war, ist - wie bei allen Menschen - NICHT falsifizierbar.

Doch.

Nein - sieh Dir nochmal die Definition des Begriffs "Falsifizierung" an. Vielleicht geht Dir dann ein Licht auf.

Wieso behauptest Du dann ständig das Gegenteil (Jesus = "nur" Mensch)?

Das ist doch nicht das Gegenteil, sondern Dasselbe.

Die Feststellung Jesus sei "nur" ein Mensch, bedeutet nichts anderes als, Jesus sei nicht göttlich. Diese Feststellung trifft die HKE aber gerade NICHT. Das willst Du ihr nur unredlicherweise unterjubeln.

Wenn die HKE nur (aus ihrer Sicht) Falsifizierbares setzt

Rede ich hier gegen eine Wand? Die HKE setzt NICHTS.

kann sie Jesus nur als Mensch setzen und nicht als Gott (Jesus gilt als verifiziert, da er unabhängig von der Bibel so gut wie nachweisbar ist). - Sie interpretiert also alles, was in der Bibel steht, so, als sei Jesus Mensch und nichts anderes.

Sie interpretiert Jesus als historische Gestalt der Zeitgeschichte - nicht als himmlisches Wesen.

Aus wissenschaftlicher Sicht sind substanzielle Aussagen zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes NICHT möglich.

Aber Vorannahmen sind möglich:

Im Glaubensbereich scheinen alle Vorannahmen möglich zu sein (siehe Esoterik). Da stellt sich immer und sofort die Frage, was diese mit der Realität zu tun haben.

"Weil DERSELBE Text der Bibel ganz anders zu interpretieren ist UND damit nach MEINER Hermeneutik mehr Sinn macht, übernehme ich die Vorannahmen der HKE NICHT, sondern nehme andere, welche a) nicht falsifizierbar sind, aber b) plausibel begründbar sind (Hermeneutischer Zirkel)".

Immer wieder: Setzen kann ich alles, aber die Hermeneutik ist leider KEIN Zauberstab, der erwünschte Realitäten schafft.

In der Tat ist das die Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission".

Eben nicht - das große Missverständnis liegt darin, dass für die kommission die HKE normativ für die Grundlagen eines Bibel-Verständnisses ist, nicht aber für das Bibel-Verständnis selbst - wie mehrfach begründet.

Den Bibellesern wird durch die Exegese das Verständnis für die Schrift eröffnet bzw. nahegebracht.