Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Münek]

Letzteres kann NICHT durch Fakten bestätigt werden.

Das ist logisch gemeint.

Bei Deiner Behauptung, dass Jesus göttlich war, hilft Dir Logik faktenmäßig auch nicht weiter. Du gerätst da schnell auf die Tautologie-Schiene.

auch Deine "Fakten" basieren auf nicht-falsifizierbaren Vorannahmen.

Meine Annahme, ich könne ohne Tauchgerät eine Stunde unter Wasser bleiben, ist jederzeit falsifizierbar

Glaubensannahmen übernatürlicher Art sind keine Fakten

Und "Glaubensannahmen" natürlicher Art - was ist damit?

Können sich u.U. als Fakten erweisen.

Außerdem geht es hier um was anderes: Ist das Ergebnis einer Interpretation von Quellen als "Faktum" zu bezeichnen?

Generell nicht beantwortbar. Das ist von dem zu untersuchenden Einzelfall abhängig.

Wenn ich im SPIEGEL lese, dass Angela Merkel ihren Parteivorsitz niedergelegt hat, würde ich diesen Vorgang als Faktum bezeichnen.[/b]

[Münek]

Deine Ansichten zur historisch-kritischen Methode sind schlicht deshalb falsch, weil du selbst niemals historisch-kritisch gearbeitet hast, darum weder weißt, wie sie arbeitet, warum sie zu welchen Ergebnissen kommt, und welche exegetischen Schlussfolgerungen sich aus den Ergebnissen ergeben.

Tja - dem ist nichts hinzufügen. So und nicht anders ist es. Leider.

[Münek]

Deine Ansichten zur historisch-kritischen Methode sind schlicht deshalb falsch, weil du selbst niemals historisch-kritisch gearbeitet hast

Das ist sogar falsch - wir haben in den Literaturwissenschaften/Musikwissenschaften regelmäßig historisch-kritische gearbeitet.

Deine Defizite bestehen in der historisch-kritischen BIBEL-Exegese.

Darin hast Du nie gearbeitet; Deine diesbezüglichen Wissensmängel und falschen Vorstellungen sind eklatant - wie ich immer wieder feststellen musste. Und trotzdem weigerst Du Dich, Deine Wissenslücken zu schließen.

Nach dem Motto: Ich muss nichts lesen, das Wichtigste und Wesentliche weiß ich ja. Ihr seid es, die keine Ahnung haben und nichts verstehen (Dunning-Kruger-Syndrom).

[closs]

Du hast mich falsch verstanden.

Ich habe Dich schon verstanden, aber Du mich nicht. - Mir geht es nicht um das naturalistische Argument "Die Welt ist halt" da (auch dagegen könnte man argumentieren, aber ich tue es hier nicht), sondern gegen das "nur". - Es ist ein Unterschied, ob man sagt "Jesus ist Mensch" oder "Jesus ist NUR Mensch".

Dann kannst Du nicht mit dem Argument kommen, beides seien aber doch "hermeneutische Vorannahmen".

Bei den Aussagen "NUR menschlich" und "auch göttlich" ist das sehr wohl so.

Sage uns doch einfach, welche Setzung sie hinterfragen soll.

1) NUR Mensch
2) Naturalistische Kontinuität der geschichte
3) Rezeptions = Original (das ist verkürzt dargestellt)
4) Geistiger/spiritueller Text = normaler antiker Text
5) etc.

davon abgesehen: Die HKE muss das nicht hinterfragen, sondern soll sich bewusst sein, dass das Vorannahmen/Grundlagen/Bedingungen/Setzungen sind.

Die HKE interpretiert lediglich, dass es Menschen gab, die an die Göttlichkeit Jesu glaubten. Mehr ist nicht drin.

Augenwischerei. - WÄRE es so, würde der Satz heißen "Jesus hatte aus Sicht der damaligen Menschen eine Naherwartung" und nicht "Jesus hatte eine Naherwartung" (in "Eurem" Verständnis, versteht sich).

Weißt Du eigentlich, wieviel Theologieprofessoren die Lehrbefugnis entzogen wurde, weil sie den Mut fanden, die Gültigkeit von Dogmen hinterfragten und in Zweifel zogen?

Nicht weil sie etwas hinterfragten, sondern weil sie ablehnten. - Davon abgesehen: Dogmen kann man nur spirituell verstehen - andersrum: Wie Dogmen inzwischen verstanden werden, ist hanebüchen (da würde ich sie ebenfalls ablehnen).

Er wurde wegen seines Ausspruches bekannt: "Jesus hat das Reich Gottes angekündet und gekommen ist die Kirche."

Deswegen wurde er vermutlich nicht exkommuniziert - der Satz selber ist theologisch albern.

Historiker setzen nichts.

1) NUR Mensch
2) Naturalistische Kontinuität der geschichte
3) Rezeptions = Original (das ist verkürzt dargestellt)
4) Geistiger/spiritueller Text = normaler antiker Text
5) etc.
Du sprichst von oder zitierst das Wort "Immunisierung" und führst sie ständig in eigener Sache vor.

Die katholischen Glaubensdogmen dürfen nicht öffentlich in Frage gestellt werden. Ein solches Verbot wäre in der HKE undenkbar.

Die Dogmen haben nichts mit der HKE zu tun - das sind rein geistige Dinge, die an ihr vorbeigehen (sollten).

Bei Deiner Behauptung, dass Jesus göttlich war, hilft Dir Logik faktenmäßig auch nicht weiter. Du gerätst da schnell auf die Tautologie-Schiene.

Genauso viel oder wenig wie bei der Aussage "nur menschlich". - Zudem scheint es sehr merkwürdige Aufassungen zu den Begrtiffen "Tautologie" und "Zirkelschluss" zu geben - wobei dieses Thema tatsächlich nicht einfach ist.

Können sich u.U. als Fakten erweisen.

Das ist richtig - siehe Naturwissenschaft. - Aber die Vorannahme "Jesus = nur Mensch" oder " Naturalistische Kontinuität der geschichte", etc. ist NICHT falsifizierbar.

Wenn ich im SPIEGEL lese, dass Angela Merkel ihren Parteivorsitz niedergelegt hat, würde ich diesen Vorgang als Faktum bezeichnen.

Vereinbarungsmäßig sehe ich das genauso. - Aber "Jesus hatte eine Naherwartung" (in "Eurem" Sinne) ist eben NICHT, wie Thaddäus dereinst meinte, eine "Tatsache"/ein "Faktum".

Deine Defizite bestehen in der historisch-kritischen BIBEL-Exegese.

Das ist prinzipiell dasselbe. - In den Details hast Du allerdings recht - aber die werden, ehrlich, (noch) nicht gebracuht, weil die Grundlagen längst nicht klar sind. - Was nützt es, ein 1oo m tiefes Loch zu bohren, wenn einvernehmlich NICHT klar ist, ob sich das Loch in der Sahara oder im Himalaya befindet?

Ich muss nichts lesen, das Wichtigste und Wesentliche weiß ich ja. Ihr seid es, die keine Ahnung haben und nichts verstehen (Dunning-Kruger-Syndrom).

Was unsere Phase der Grundlagen-Ergründung angeht, weiß ich in der Tat genug. - Was Euch angeht, kritisiere ich nicht Eure Bohr-Kompetenz (weil ich das noch gar nicht thematisiert oder überprüft habe), sondern Eure Grundlagen-Mängel. - "Dunning-Kruger" ist dann die beliebte Spiegelung.

Tja - dem ist nichts hinzufügen.

Thaddäus macht IHR Ding, welches typisch 20./21. Jh. ist und nicht deshalb richtig sein muss, weil es die neueste Version ist. - Th. und ich vertreten deutlich unterschiedliche Hermeneutiken.

[PeB]

Hallo Closs und Münek,

ich werde wahrscheinlich bei eurer hochgeistig-abgehobenen Privatdiskussion nicht lange mithalten können, habe aber dennoch zwei Bemerkungen (ist doch ein öffentliches Forum oder?)

Glaubensannahmen übernatürlicher Art sind keine Fakten

Und "Glaubensannahmen" natürlicher Art - was ist damit?

Wie unterscheide ich denn "Natürliches" von "Übernatürlichem", außer durch meinen persönlichen oder den allgemein gültigen Erkenntnisstand? War die menschliche Fähigkeit zu Fliegen oder elektrisches Licht vor 300 Jahren bereits etwas Natürliches oder eher etwas Übernatürliches. Die Frage lässt sich vermutlich rückwirkend - mit dem heutigen Erkenntnisstand - leicht beantworten. Aber kann man die Frage auch vorausgreifend und zukunftsbezogen beantworten: ist das, was heute noch als "übernatürlich" gilt, morgen vielleicht schon "natürlich"?

Schön ist hier das Beispiel der Medizin, wo es offenbar eine Grauzone gibt: nämlich dort, wo der Arzt am Krankenbett des vormals Totsterbenskranken steht und bemerkt: "Sie sind vollständig geheilt. Ihr Glaube hat Ihnen geholfen", wobei der Arzt hier nicht den religiösen Glauben, sondern die psychologisch vermuteten und empirisch belegten, aber wissenschaftlich nicht erklärten Selbstheilungskräfte meint.
Ist das nun ein anderes "Wunder" als jene, die Jesus an Kranken bewirkte und den Geheilten sagte: "Dein Glaube hat dir geholfen"?

Wenn jemand von der Wirklichkeit der von uns erlebten Welt ausgeht - und das tun alle -, ist das nicht vergleichbar mit dem Glauben an die Existenz eines seinen Sohn opfernden, Heilspläne schmiedenden Gottes im Himmel.

Was ist die "Wirklichkeit der von uns erlebten Welt"? Ist das deine Wirklichkeit der von dir erlebten Welt - ohne Gott - oder ist das meine Wirklichkeit der voon mir erlebten Welt - mit Gott? Oder möchtest du mir absprechen, dass ich Gott "erlebe", so wie ich beispielsweise die Liebe zu meiner Frau und meinen Kindern erlebe. Auch letzters kannst du je nach Definition der "erlebten Welt" ja in Abrede stellen. Meine Liebe zu Frau und Kindern ist kein allgemeingültiges Faktum mit Relevanz für eine objektive grundsätzliche Betrachtung der Welt-Wirklichkeit. Anders ausgedrückt: dein Erlebnis der Wirklichkeit der Welt wird nicht beeinflusst von meinem Gefühl der Liebe gegenüber meinen Angehörigen - meine Erlebniswelt dagegen schon.

Insofern gibt es Dinge, die tatsächlich und unbestreitbar subjektiv zu meiner Wirklichkeit gehören, aber nicht objektiv verifizierbar oder falsifizierbar sind. Und nun?

[Pluto]

Was ist die "Wirklichkeit der von uns erlebten Welt"? Ist das deine Wirklichkeit der von dir erlebten Welt - ohne Gott - oder ist das meine Wirklichkeit der voon mir erlebten Welt - mit Gott? Oder möchtest du mir absprechen, dass ich Gott "erlebe", so wie ich beispielsweise die Liebe zu meiner Frau und meinen Kindern erlebe. Auch letzters kannst du je nach Definition der "erlebten Welt" ja in Abrede stellen. Meine Liebe zu Frau und Kindern ist kein allgemeingültiges Faktum mit Relevanz für eine objektive grundsätzliche Betrachtung der Welt-Wirklichkeit. Anders ausgedrückt: dein Erlebnis der Wirklichkeit der Welt wird nicht beeinflusst von meinem Gefühl der Liebe gegenüber meinen Angehörigen - meine Erlebniswelt dagegen schon.

Du verwechselst hier "Qualia" mit "Übernatürlichem". Die Existenz eines übermächtigen Wesens mit einem Gefühl zu deiner Familie sind ganz verschiedene Dinge.
Deine Familie ist für uns alle sichtbar und real deshalb ist deine Liebe zu ihnen nachvollziehbar. Die Existenz Gottes ist etwas ganz anderes. Keiner hat Gott jemals zu Gesicht bekommen. Im Vergleich zu deiner sehr realen Familie macht das Gott übernatürlich.

[closs]

ist doch ein öffentliches Forum oder?)

Bin froh, dass da jemand mal seitlich reinrutschst.

Wie unterscheide ich denn "Natürliches" von "Übernatürlichem", außer durch meinen persönlichen oder den allgemein gültigen Erkenntnisstand?

Über Naturwissenschaft. - Natürliches ist falsifizierbar - das ist die objektive Ebene.

War die menschliche Fähigkeit zu Fliegen oder elektrisches Licht vor 300 Jahren bereits etwas Natürliches oder eher etwas Übernatürliches.

Es wurde teilweise subjektiv möglicherweise als Über-Natürliches verstanden - das ist kein Maßstab.

ist das, was heute noch als "übernatürlich" gilt, morgen vielleicht schon "natürlich"?

Subjektiv mal so, mal so. - Deshalb sollte man "natürlich" und "übernatürlich" objektivieren.

Schön ist hier das Beispiel der Medizin, wo es offenbar eine Grauzone gibt: nämlich dort, wo der Arzt am Krankenbett des vormals Totsterbenskranken steht und bemerkt: "Sie sind vollständig geheilt. Ihr Glaube hat Ihnen geholfen", wobei der Arzt hier nicht den religiösen Glauben, sondern die psychologisch vermuteten und empirisch belegten, aber wissenschaftlich nicht erklärten Selbstheilungskräfte meint.
Ist das nun ein anderes "Wunder" als jene, die Jesus an Kranken bewirkte und den Geheilten sagte: "Dein Glaube hat dir geholfen"?

Ja - weil bei Jesus einen ganz spezifischen Glauben meint. - In Deinem Beipsiel geht es mehr in Natürliches hinein - allerdings ist da die Abgrenzung zu Spirituellem schwer definierbar.

[Andreas]

Welche Schlüsse man für den Glauben aus solchem Wissen zieht, ist nicht mehr die Sache der Wissenschaft, die sich der historisch-kritischen Methode bei der Textanalyse bedient.

Richtig.
Und das gilt für alle frühen Schriftzeugnisse: vertrauen oder misstrauen wir ihnen?

Ich unterscheide zwischen Glaube und Wissenschaft und du sagst "Richtig" - um es im nächsten Satz wieder in einen Topf zu werfen? Die Geschichtswissenschaft arbeitet nicht mit Vertrauen oder Misstrauen, sondern historisch-kritisch, was historisch vergleichend, unterscheidend bedeutet. Es ist keine Frage eines Misstrauens die gelenklosen Elche im bello gallico für Jägerlatein zu halten, sondern ergibt sich aus dem wertfreien Vergleich anderer historischer Fakten, wie zum Beispiel dem Vergleich mit lebenden Elchen oder Knochenfunden von Elchen aus der entsprechenden Zeit.

Du hast doch verlangt, dass man die Bibeltexte in der Wissenschaft nicht anders bewerten sollte, wie alle anderen antiken Texte. Jetzt machst du daraus ja wieder eine Frage von Vertrauen und Misstrauen. Sehr inkonsequent deine Argumentation.

Das Beispiel Papias' zeigt es ganz gut: ich kann seine Aussagen entweder akzeptieren, zumal er sie ausdrücklich als Wahrheit beschwört, oder ich kann ihnen misstrauen, weil die nachfolgende Kirchengeschichte allemal Anlass zum Misstrauen liefert.
Nach meinem persönlichen Geschmack muss ich sagen, dass ich keinen Anlass sehe, dem Papias (zu diesem frühen Zeitpunkt der Kirchengeschichte) grundsätzlich zu misstrauen. Eher schon dem Eusebius, der Papias zitiert, aber der bei einem Falschzitat mit Reaktionen rechnen musste.

Hier pauschalisierst du wieder unzulässig, denn würdest du beim bello gallico auch so vorgehen wie bei "dem Papias", müsstest du auch das Jägerlatein über die Elche für die Wahrheit halten.

Letztlich bleibt es - wie vieles in den Geschichtswissenschaften - eine Wertungsfrage nach persönlicher Abwägung.

So formuliert, stimme ich dir zu. Bei der Auswertung von Quellen in den Geschichtswissenschaften darf aber der persönliche Gottesglaube bei der wissenschaftlichen Abwägung keine Rolle spielen. Die Ergebnisse der wissenschaftlich nachvollziehbar begründeten Abwägung, eines Geschichtswissenschaftlers, wird zum Zwecke des Diskurses, der Überprüfung, gegebenfalls auch der Falsifizierung veröffentlicht. Dabei würde keiner argumentieren, dass irgendein anderer Wissenschaftler ein grundsätzliches Misstrauen hegen würde. Doch genau so argumentierst du mir gegenüber und versuchst mir und anderen dadurch immer wieder einen christlichen Unglauben zu unterstellen und gehst dabei soweit Worte wie Atombombe und Antichrist in den Mund zu nehmen. Das ist weder christlich noch wissenschaftlich sondern ideologisch.

[PeB]

Was ist die "Wirklichkeit der von uns erlebten Welt"? Ist das deine Wirklichkeit der von dir erlebten Welt - ohne Gott - oder ist das meine Wirklichkeit der voon mir erlebten Welt - mit Gott? Oder möchtest du mir absprechen, dass ich Gott "erlebe", so wie ich beispielsweise die Liebe zu meiner Frau und meinen Kindern erlebe. Auch letzters kannst du je nach Definition der "erlebten Welt" ja in Abrede stellen. Meine Liebe zu Frau und Kindern ist kein allgemeingültiges Faktum mit Relevanz für eine objektive grundsätzliche Betrachtung der Welt-Wirklichkeit. Anders ausgedrückt: dein Erlebnis der Wirklichkeit der Welt wird nicht beeinflusst von meinem Gefühl der Liebe gegenüber meinen Angehörigen - meine Erlebniswelt dagegen schon.

Du verwechselst hier "Qualia" mit "Übernatürlichem". Die Existenz eines übermächtigen Wesens mit einem Gefühl zu deiner Familie sind ganz verschiedene Dinge.
Deine Familie ist für uns alle sichtbar und real deshalb ist deine Liebe zu ihnen nachvollziehbar. Die Existenz Gottes ist etwas ganz anderes. Keiner hat Gott jemals zu Gesicht bekommen. Im Vergleich zu deiner sehr realen Familie macht das Gott übernatürlich.

Ich weiß natürlich, was du meinst, würde dir aber trotzdem nur bedingt zustimmen. Nämlich in dem von mir gewählten konkreten Beispiel. Ich habe natürlich ein Beispiel gewählt, dass für Außenstehende nachvollziehbar ist - da das andere Beispiel (Glaube) offenbar NICHT nachvollziehbar ist.

Ich könnte auch sehr verallgemeinernt beispielsweise von einer persönlichen Begeisterung für eine persönliche Idee sprechen. Das ist ein Sachverhalt, der nicht objektiv nachvollziehbar ist, weil er euch verschlossen bleibt, aber durchaus Einfluss auf meine Wirklichkeit hat (ohne deine beeinflussen zu müssen).

[Andreas]

Man sieht jedenfalls immer wieder in der alten Kirche, dass sich unterschiedliche theologische Schulen mit Berufung auf dieselben Quellen gebildet haben und autoritäre Strukturen dabei eine große Rolle spielten - so, wie heute eben auch. Ich nehme dieses Phänomen ganz wertfrei zur Kenntnis. Das sind Dinge, die man wissen kann.

Von mir aus.
Aber diese Beispiele stammen - wie gesagt - aus der Zeit nach der Verschriftlichung des NT und haben keine erkennbaren Einflüsse auf die Texte des NT. Daher nicht verwertbar im Sinne von Belegen, sondern nur im Sinne eines allgemeinen Misstrauens.

Wieder hat es nichts mit Misstrauen meinerseits zu tun. Denn erwiesenermaßen sind da Einflüsse auf die Texte des NT erkennbar, weil in der alten Kirche bei der Kanonisierung die angebliche apostolität von Texten eine große Rolle spielte. Dabei ging es doch gerade darum, ob und welche Texte in den Kanon des NT aufgenommen wurden oder nicht.

Die Offenbarung des Johannes war bis in das 4. Jh. in der Ostkirche umstritten, und der Hebräerbrief wurde in der Westkirche erst sehr spät als paulinisch und damit "apostolisch" anerkannt. Solche Entscheidungen fällte in der alten Kirchenicht das niedere Fußvolk, sondern sie wurden unter kirchlichen und weltlichen Autoritäten im wahrsten Sinne des Wortes ausgerauft - zum Teil mit unchristlichen Methoden weil es dabei in nicht unerheblichen Maße um die Existenz und die Machtansprüche dieser Autoritäten, ihres persönlichen Glaubens und damit ihrer persönlichen Theologie ging.

Die Würfel sind gefallen, aber sie hätten auch ganz anders fallen können und dann hätten "wir" Christen heute ein NT mit einem Bestand anderer Texte. Und o großes Wunder: "wir" Christen haben tatsächlich unterschiedliche Bibeln, mit unterschiedlichen Textbeständen, weil halt irgendwelche Autoritäten weiter würfelten, das anderwann und und anderswo so entschieden haben und nicht nur das, was du denkst, wenn du "die Bibel" sagst. Sind die Makkabäerbücher da nun drin oder nicht, und welche Autoritäten haben das wann für dich entschieden. Oder war's der Heilige Geist, der anderswann und anderswo "die Bibel" mit anderen Kanones ausstattete? Das 3. Buch der Makkabäer kannte Jesus woher? Aus "der Bibel" natürlich.

Ich liebe "die Bibel" und darf trotzdem sagen, dass "die Bibel" oft als ideologischer Mythos missbraucht wird, um die eigene Theologie anderen Christen gegenüber autoritär durchzusetzen. Insofern sind Bibelwissenschaft, Geschichtswissenschaft mit ihrer historisch-kritischen Methode auch kritisch im Sinne von einer Kritik, die etwas in Frage stellt, anzweifelt und beanstandet. Das ist aber nicht zersetzende Bibelkritik sondern heilsame Kirchenkritik.