Homöopathie VII

[sven23]

Wenn du willst, reaktivieren wir nochmal Dr. Who. Der kann es dir nochmal näher erklären, falls Alzheimer wieder zugeschlagen hat.

Der "Alzheimer" besteht beidseits letztlich darin, ob man methodische und ontische Wirklichkeit kategorial gleichsetzt oder nicht - das ist eine philosophische Frage mit praktischen Auswirkungen. - Wir sollten Alzheimer-Patienten nicht dadurch diskrimineren, dass wir sie hier hineinziehen.

Das methodische Ergebnis bestätigt doch die ontische Realität und umgekehrt. Globuli sind Placebos. Das kannst du drehen und wenden wie du willst.

[closs]

Das methodische Ergebnis bestätigt doch die ontische Realität

Kann sein, muss nicht sein. -- Aus MEINER persönlichen (Glaubens-) Sicht sind positive ERgebnisse der Naturwissenschaft ("Ich weise einen schwarzen Schwan nach") als "wahr" zu behandeln - bei negativen Ergebnissen ("Ich weise einen schwarzen Schwan NICHT nach") muss man offen bleiben.

und umgekehrt.

Das eh nicht, weil es nicht geht.

[sven23]

Das methodische Ergebnis bestätigt doch die ontische Realität

Kann sein, muss nicht sein. -- Aus MEINER persönlichen (Glaubens-) Sicht sind positive ERgebnisse der Naturwissenschaft ("Ich weise einen schwarzen Schwan nach") als "wahr" zu behandeln - bei negativen Ergebnissen ("Ich weise einen schwarzen Schwan NICHT nach") muss man offen bleiben.

Im Falle der Globuli haben wir das Ergebnis, dass die Zuckerpillen nicht wirken. Da muss überhaupt nichts offen bleiben.
Hast du denn aus der ganzen Diskussion überhaupt nichts gelernt?

und umgekehrt.

Das eh nicht, weil es nicht geht.

Warum nicht? Wir haben das ontische Ergebnis, dass Globuli Placebos sind. Dies wird auch durch Studien immer wieder bestätigt.

[closs]

Wir haben das ontische Ergebnis, dass Globuli Placebos sind. Dies wird auch durch Studien immer wieder bestätigt.

Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich selbst: Globuli = Placebos ist kein ontisches, sondern ein methodisches Ergebnis - und zwar in Form einer Negativ-Aussage (("Ich weise einen schwarzen Schwan NICHT nach").

Hast du denn aus der ganzen Diskussion überhaupt nichts gelernt?

Doch - der kategoriale Unterschied zwischen anthropozentrischer Wahrnehmung/Wissenschaft und ontischer Wirklichkeit ist extrem schwer vermittelbar.

[sven23]

Hast du denn aus der ganzen Diskussion überhaupt nichts gelernt?

Doch - der kategoriale Unterschied zwischen anthropozentrischer Wahrnehmung/Wissenschaft und ontischer Wirklichkeit ist extrem schwer vermittelbar.

Ja, aber nur, weil auch closs nicht definieren kann, was diese ontische Wirklichkeit nun eigentlich sein soll.
Mein Verdacht ist der: wenn dem closs die Ergebnisse nicht gefallen (egal ob Homöopathie oder HKM), führt er die "ontische Wirklichkeit" als Schutzbehauptung ins Feld, um sagen zu können: wir wissen doch im Grunde gar nichts und müssen es deshalb offen lassen.
Im Falle der Homöopathie trifft dies definitiv nicht zu. Hier ist alles geklärt aus wissenschaftlicher Sicht: Globuli sind Placebos.
Das Einzige was offen ist: Wie lange wird sich der Humbug noch halten? Ist es gerechtfertigt, dass eine solidarische Krankenversicherung für die Kosten aufkommt?

[closs]

Ja, aber nur, weil auch closs nicht definieren kann, was diese ontische Wirklichkeit nun eigentlich sein soll.

Doch - das, was der Fall ist, egal ob wir es wissen oder nicht.

Mein Verdacht ist der: wenn dem closs die Ergebnisse nicht gefallen (egal ob Homöopathie oder HKM), führt er die "ontische Wirklichkeit" als Schutzbehauptung ins Feld, um sagen zu können: wir wissen doch im Grunde gar nichts und müssen es deshalb offen lassen.

Projezioerst Du wieder mal Dein Innerstes nach außen?

Im Falle der Homöopathie trifft dies definitiv nicht zu. Hier ist alles geklärt aus wissenschaftlicher Sicht

Das wurde nie in Frage gestellt: Wir haben hier eine negative Aussage "HP-Wirkung ist auf allen uns möglichen Ebenen nicht nachweisbar".

Das Einzige was offen ist: Wie lange wird sich der Humbug noch halten? Ist es gerechtfertigt, dass eine solidarische Krankenversicherung für die Kosten aufkommt?

Das überlasse mal den Betroffenen. - Entweder der wissenschaftliche Status Quo setzt sich durch oder nicht.

[sven23]

Ja, aber nur, weil auch closs nicht definieren kann, was diese ontische Wirklichkeit nun eigentlich sein soll.

Doch - das, was der Fall ist, egal ob wir es wissen oder nicht.

Das ist ja keine Definition, sondern eine Umschreibung für das gleiche.
Was soll das für einen Erkenntnisgewinn bringen?
Und der Fall ist nun mal, dass Globuli Placebos sind.

Mein Verdacht ist der: wenn dem closs die Ergebnisse nicht gefallen (egal ob Homöopathie oder HKM), führt er die "ontische Wirklichkeit" als Schutzbehauptung ins Feld, um sagen zu können: wir wissen doch im Grunde gar nichts und müssen es deshalb offen lassen.

Projezioerst Du wieder mal Dein Innerstes nach außen?

Nee, ich gebe den clossschen Wirklichkeitsfetischismus wieder, der ihm als Ausrede dient, wenn ihm die Ergebnisse nicht gefallen.

Im Falle der Homöopathie trifft dies definitiv nicht zu. Hier ist alles geklärt aus wissenschaftlicher Sicht

Das wurde nie in Frage gestellt: Wir haben hier eine negative Aussage "HP-Wirkung ist auf allen uns möglichen Ebenen nicht nachweisbar".

Ja und, reicht dir das nicht?

Das Einzige was offen ist: Wie lange wird sich der Humbug noch halten? Ist es gerechtfertigt, dass eine solidarische Krankenversicherung für die Kosten aufkommt?

Das überlasse mal den Betroffenen. - Entweder der wissenschaftliche Status Quo setzt sich durch oder nicht.

Ähm, als Beitragszahler bin ich auch betroffen. Da würde ich dem SPD Politiker Lauterbach zustimmen, der meint, dass man den Krankenkassen verbieten soll, die Kosten zu erstatten.
Wer unbedingt Zuckerkügelchen lutschen will, der soll sie sich selber kaufen.

[closs]

Das ist ja keine Definition, sondern eine Umschreibung für das gleiche.

Doch - andere sagen "WIrklichkeit ist, was ich erlebe".

Und der Fall ist nun mal, dass Globuli Placebos sind.

"Der Fall ist", dass HP durch die Aussage "Keine Wirkung nachweisbar" wissenschaftlich, also methodisch widerlegt ist.

closs hat geschrieben: ↑
So 10. Mär 2019, 12:57

sven23 hat geschrieben: ↑
So 10. Mär 2019, 08:52
Im Falle der Homöopathie trifft dies definitiv nicht zu. Hier ist alles geklärt aus wissenschaftlicher Sicht

Das wurde nie in Frage gestellt: Wir haben hier eine negative Aussage "HP-Wirkung ist auf allen uns möglichen Ebenen nicht nachweisbar".

Ja und, reicht dir das nicht?

Ontisch nein.

Ähm, als Beitragszahler bin ich auch betroffen.

Aber positiv. - Da HP meistens von überdurchschnittlich viel Einzahlenden gewollt wird UND HP unterdurchschnittlich viel kostet, machen die Kassen damit einen Schnitt.

Da würde ich dem SPD Politiker Lauterbach zustimmen, der meint, dass man den Krankenkassen verbieten soll, die Kosten zu erstatten.

da spricht der Wissenschaftler, der im Sinne seiner methodischen Welt recht hat - betriebs-wirtschaftlich hat er unrecht.

[sven23]

Das ist ja keine Definition, sondern eine Umschreibung für das gleiche.

Doch - andere sagen "WIrklichkeit ist, was ich erlebe".

"
Genau, und wenn du die Erde als Scheibe erlebst, dann ist das deine Wirklichkeit.

Und der Fall ist nun mal, dass Globuli Placebos sind.

"Der Fall ist", dass HP durch die Aussage "Keine Wirkung nachweisbar" wissenschaftlich, also methodisch widerlegt ist.

Das reicht allemal auch für ein ontisches Resultat.

closs hat geschrieben: ↑
So 10. Mär 2019, 12:57

sven23 hat geschrieben: ↑
So 10. Mär 2019, 08:52
Im Falle der Homöopathie trifft dies definitiv nicht zu. Hier ist alles geklärt aus wissenschaftlicher Sicht

Das wurde nie in Frage gestellt: Wir haben hier eine negative Aussage "HP-Wirkung ist auf allen uns möglichen Ebenen nicht nachweisbar".

Ja und, reicht dir das nicht?

Ontisch nein.

Warum nicht? Dann wäre ja laut closs die Überprüfung der Wirkung von Globuli prinzipiell nicht möglich, also nicht falsifizierbar. Und da würde ich Janina zustimmen, dass die Homöopathie damit unter allerdringendsten Bullshit-Verdacht steht.

Ähm, als Beitragszahler bin ich auch betroffen.

Aber positiv. - Da HP meistens von überdurchschnittlich viel Einzahlenden gewollt wird UND HP unterdurchschnittlich viel kostet, machen die Kassen damit einen Schnitt.

Das wäre noch zu untersuchen. Denn es kann auch sein, dass durch die Unterlassung einer evidenzbasierten Medizin die Folgeschäden und damit die Kosten noch größer werden. Es ist aber auch ein ethisches Problem, wie Frau Grams richtig sagt. Ist es ethisch vertretbar, Patienten wissentlich Placebos zu verabreichen?

Da würde ich dem SPD Politiker Lauterbach zustimmen, der meint, dass man den Krankenkassen verbieten soll, die Kosten zu erstatten.

da spricht der Wissenschaftler, der im Sinne seiner methodischen Welt recht hat - betriebs-wirtschaftlich hat er unrecht.

Das wäre noch zu belegen. Als Mediziner sieht er wohl auch das ethische Problem.

[closs]

Genau, und wenn du die Erde als Scheibe erlebst, dann ist das deine Wirklichkeit.

Leute meinen das so, wie sie es sagen: "Ich sehe eine ebene Wiese und denke nicht daran, dass sie theoretisch wegen der Erdkrümmung gekrümmt ist". - Korrektur: Nicht mal das sagen sie, sondern einfach: "Diese Wiese ist eben und bunt". - Da ist kein Anspruch, die darüber hinaus gehen.

Das reicht allemal auch für ein ontisches Resultat.

Nein - es sei denn, man definiert "ontisch" als von "Wahrnehmung/Wissenschaft" abhängige Größe. - Das gibt es in der tat. - Also müssten wir eigentlich noch klären, was "ontisch" ist. - Durch die orwellsche Umdefinierung vieler Begriffe in den letzten 100 Jahren ist es wirklich nicht einfach.

Dann wäre ja laut closs die Überprüfung der Wirkung von Globuli prinzipiell nicht möglich, also nicht falsifizierbar.

Doch - ganz einfach deshalb, weil "falsifizierbar" eine methodische Größe ist und keine ontische.

Denn es kann auch sein, dass durch die Unterlassung einer evidenzbasierten Medizin die Folgeschäden und damit die Kosten noch größer werden.

Das sind Räuberpistolen - dem gegenüber müsstest Du dann Maßnahmen stellen, die durch falsche schulmedizinische Behandlung entstanden sind. - Das ist ein fass ohne Boden.

Die Basisaussage hier ist: HP ist für Krankenkassen wirtschaftlich attraktiv.

Als Mediziner sieht er wohl auch das ethische Problem.

Was ist "Ethik"? - Der HP-Arzt wird aus ethischen Gründen manches ablehnen, was der Schulmediziner für unerläößlich hält. - Auch hier: Ein Fass ohne Boden.