Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Pluto]

Die HKE geht von einer ganzen Reihe von Vermutungen und Voraussetzungen aus, u.a. dem methodischen Atheismus.

Das ist schon mal falsch. Die HKE ist ein wissenschaftlicher Ansatz und setzt keinerlei Voraussetzungen.

Das ist also Theologie unter der Voraussetzung, dass es einen handelnden Theos nicht gibt. Kann man machen, und die "Ergebnisse" sind dann eben entsprechend.

Eben nicht. Sie nimmt gar nichts an, sondern sie geht ergebnisoffen an die biblischen Texte ran.

Diese "Ergebnisse" aber auch nur im Entferntesten mit mathematischen Sätzen in Verbindung zu bringen, ist vollkommen daneben.

Du hat das Gleichnis nur nicht verstanden. Der Vergleich ist richtig, denn in beiden Fällen geht man ergebnisoffen vor.

[Münek]

Von einem solchen Kampf ist mir nichts bekannt. Ich bin mir sicher, dass Du Deine Behauptung - wie so oft - NICHT belegen kannst.

zumindestens suche ich keine Quelle dafür - sondern frage vielmehr, ob Dir das wirklich nicht selber auffällt?

Du solltest der Versuchung widerstehen, immer wieder Behauptungen aufzustellen, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst. Deine angebliche Quelle gibt es überhaupt nicht.

Richtig - Jesus glaubte an die baldige Errichtung des Königsreichs Gottes auf Erden. Die Urchristen glaubten an die baldige Ankunft des richtenden Menschensohnes.

Und dann muss man noch klären, was mit "Errichtung des Königsreichs Gottes auf Erden" gemeint ist.

Jesus musste seinen Zuhörern nicht erklären, was mit dem "Reich Gottes" gemeint ist; sie wussten es (siehe Theißen/Merz "Der historische Jesus").

Das bringt nichts - wir sollten einfach Fakten in der Theologie wahrnehmen. - Guck halt mal, was Rom dazu sagt.

Sagt "Rom" etwas anderes als Ratzinger, der das "Reich Gottes" mit der Person Jesu identifiziert? Oder vertritt "Rom" die Auffassung des lateinischen Kirchenlehrers der Spätantike Augustinus von Hippo (354 - 430 n.Chr.), der das "Reich Gottes" mit der Kirche gleichsetzte?

Welche Gründe könnte die RKK gegen den Konsens der historisch-kritischen Exegese anführen?

Das, was sie anführt, wenn man mit Theologen spricht: Das NT bringt den "neuen Menschen" - Jesus macht den Weg frei für eine neues Menschen- und Gottesbild - etc.

Was hat das mit dem von der historisch-kritischen Exegese und den Theologen Bultmann, Rahner und Küng konstatierten Irrtum Jesu zu tun. Hast Du meine Frage nicht verstanden?

DAS wird in der Pastorale und in Rom überm Daumen als "Nähe des Gottesreichs" verstanden - doch nicht irgend sowas Primitives, dass sich Gott wie Zeus auf den Platz von Pilatus runter-beamt. - Die theologische Begründungs-Struktur ist viel ganzhheitlicher und unfassender als das HKE-Bild.

Nach der "primitiven" Offenbarung des Johannes nimmt Gott in der Endzeit "Wohnung bei den Menschen" auf der Erde (Offb. 21:3).

closs hat geschrieben:
Die HKE spielt hier innerhalb der Theologie eine Außenseiterrolle...

… behauptet der vergessliche, inkompetente Laie Closs.

Du schließt die Augen vor der theolöogischen Reaölität...

... behauptet der theologische Laie Closs.

Thaddäus hat u.a. Deine Defizite bezüglich der "historisch-kritischen Exegese" offen gelegt.

Es gibt viele Menschen, die INNERHALB der HKE mehr wissen als ich. - Aber was nützt das, wenn einem das GROSSE Bild fehlt.

Du machst Dir was vor. Wenn es im Kleinen nicht stimmt, stimmt es auch nicht im Großen.

[Roland]

Die HKE geht von einer ganzen Reihe von Vermutungen und Voraussetzungen aus, u.a. dem methodischen Atheismus.

Das ist schon mal falsch. Die HKE ist ein wissenschaftlicher Ansatz und setzt keinerlei Voraussetzungen. […]Sie nimmt gar nichts an, sondern sie geht ergebnisoffen an die biblischen Texte ran.

Wenn es so wäre, müssten wir ja nicht mehr diskutieren. Wenn Gottes Handeln methodisch NICHT ausgeschlossen wird, dann kann alles, was z.B. im NT steht, historisch wahr sein. Angefangen mit der Jungfrauengeburt über die Wunder Jesu, seine Gottessohnschaft, bis hin zur Auferstehung.
Das wird aber historisch-kritisch durchweg abgelehnt, umgedeutet, geleugnet und zwar weil man den methodischen Atheismus voraussetzt.
Mit Ergebnisoffenheit hat das wenig zu tun.
Und mit Ergebnissen, die denen in der Mathematik vergleichbar wären, zweimal nicht.

[closs]

So - jetzt ist bei uns gerade der Strom für zwei Minuten ausgegangen - deshalb das bisherige in Stichworten:

...

1) Die HKE ist selbständig und muss sich nicht um die Theologie kümmern - umgekehrt gilt dasselbe.

2) "Redlichkeit" und "Unredlichkeit" ist eine Posse, die Metzinger zur Aufgeilung seines halb-intellektuellen Publikums populistisch gerissen hat. - Es wäre gescheiter, hätte er darauf hingewiesen, dass alle wissenschaftlichen Disziplinen redlich sind und dass es hier um die Frage unterschiedlicher hermeneutischer Vorannahmen geht.

3) Es ist üblich, dass Wissenschaftler (hier Berger und ratzinger) unterschiedlicher Meinung sind - entscheidend ist, dass sie die gleichen Wurzeln haben

4) Ich "räume nicht ein", dass hermeneutische Vorannahmen keine Zauberstäbe sind, sondern habe dies bereits 2013 als erster hier auf dem Forum gesagt. - Du hast schlicht nicht verstanden, was herm,eneutische Vorannahmen sind.

5) Die HKM kann Glauben von außen analytisch nachvollziehen, aber nicht nachfühlen.

Es wäre ein Segen, wenn die Gläubigen die Bibel nach diesen Prinzipien lesen würde und nicht durch eine gefärbte Glaubensbrille, die etwas hineininterpretiert, was nicht geschrieben steht bzw. gemeint ist.

Missverständnis. - Stelle Dir einen Arzt vor, der einer Frau in die Augen schaut - er sieht den grauen Star, die Blutäderchen, die Basedow-Krankheit, etc. --- Stell Dir jetzt vor, dass ein Mann seiner Frau in die Augen schaut - er sieht, dass sie ihn böse oder lieb oder müde anschaut und kann tief in ihre Augen schauen, weil sie es zulässt.

Beides beißt sich normalerweise nicht, weil es zu unterschiedliche ist. - Die Diskussion hier ist so ähnlich wie: "Weil ich Augenarzt bin, bin ich der einzige, der Deiner Frau durch die Augen in die Seele gucken kann".

...

1) Die HKE hat funktional genauso hermeneutische Vorannahmen wie Kanonik oder Kerygmatik.

2) Man kann auch Sven wissenschaftlich untersuchen mit der hermeneutischen Vorannahme, dass er eine Küchenschabe ist. - Der wissenschaftliche Befund wird vermutlich sein: "Es gibt keinerlei Beobachtungen, aus denen erschließbar wäre, dass Sven eine Küchenschabe ist". - Hilfe: "Vorannahmen einer wissenschaftlichen Untersuchung" ist nicht dasselbe wie die "wissenschaftliche Untersuchung selbst". - "Rallye-Strecke x in Finnland" ist nicht dasselbe wie "Auto".

3) Die Grundlagen der HKE sind mir länger bekannt als Dir. - Genau deshalb kenne ich im wesentlichen deren hermeneutischen Vorannahmen. - Was Zahrnt und Rodenbach schreiben, ist eine kämpferische Beschreibung derselben, gemischt mit Parolen.

4) Wo ist meine Behauptung, dass glaubensbasierte Exegesen nichts mit Glauben zu tun habe? - Allenfalls habe ich gesagt, dass Vorannahmen sowohl religiös als auch säkular sein können.

5) "Irrtumsfreie Schrift" bezieht sich auf WESENTLICHE Fragen - und nicht darauf, ob Paulus auf dem Weg nach Korinth 3 x gestolpert ist - das gilt auch für "Historizität": WESENTLICHE Übereinstimmung.

6) Vertreter der HKE sagen disziplinlos, dass die Naherwartung bereits vor Abfassung der Evangelien falsifiziert gewesen sei. - offenbar deshalb, weil sie Verständnis der Urchristen/etc. gleichsetzen mit dem Verständnis Jesu.

7) Th. irrt sich im Zitat ziemlich heftig und betet eigentlich genau das runter, was die HKE zum trojanischen Pferd innerhalb der Theologie machen KANN (nicht muss). - Aus ihrer Aussage ist geradezu vorbildlich ihre weltanschauliche Haltung abzulesen - dieser Haltung widerspricht die Theologie.

8) Bultmann macht eine Setzung nach der anderen:
a) Man könne die Bibel nicht mehr nicht-naturalistisch verstehen, da sich die Technik rasant ändere (ich verkürze)
b) Wirkungs-Kontikuität der Geschichte
c) etc

Und wenn es Zeus gibt, dann steht er über Jahwe.

Versuche es mit dieser hermeneutischen Vorannahme und forsche. - Du wirst herausfinden, dass die Anamnese der griechischen Mythologie selbiges nicht hergibt. - Das ist schnell passiert. - Aber da muss man halt tiefer einsteigen und die Ebene sophistischer Behautungen verlassen - das reicht dann nicht mehr.

[AlTheKingBundy]

Es wäre ein Segen, wenn die Gläubigen die Bibel nach diesen Prinzipien lesen würde und nicht durch eine gefärbte Glaubensbrille, die etwas hineininterpretiert, was nicht geschrieben steht bzw. gemeint ist.

Missverständnis. - Stelle Dir einen Arzt vor, der einer Frau in die Augen schaut - er sieht den grauen Star, die Blutäderchen, die Basedow-Krankheit, etc. --- Stell Dir jetzt vor, dass ein Mann seiner Frau in die Augen schaut - er sieht, dass sie ihn böse oder lieb oder müde anschaut und kann tief in ihre Augen schauen, weil sie es zulässt.

Beides beißt sich normalerweise nicht, weil es zu unterschiedliche ist. - Die Diskussion hier ist so ähnlich wie: "Weil ich Augenarzt bin, bin ich der einzige, der Deiner Frau durch die Augen in die Seele gucken kann".

Sorry, aber ich verstehe nur Bahnhof.

[closs]

Wieviele Lehrer kennst du denn?

Ich bin damals vor 40 jahren ausgestiegen, WEIL es so war. Und ich kenne auch heute noch Lehrpläne und Lernziele der Oberstufen, weil ich noch Lehrerkumpel habe.

Hatte er keine Sensoren, die deiner Denkformatierung entsprechen?

Doch - und wie. - Mit halb-passenden Einzelzitaten kommst Du da nicht ran - wie gesagt: Hier musst Du die sophistische Ebene verlassen.

Auch zur Zeit der Romantik gab es kluge Köpfe wie David Friedrich Strauss, dessen Erkenntnisse in der Leben-Jesu-Forschung z. Teil bis heute Gültigkeit haben. Chapeau!

Sprich nicht über Romantik - Du weißt nicht, was das ist (ich auch nur zum teil).

Die HKE ist ein wissenschaftlicher Ansatz und setzt keinerlei Voraussetzungen.

Sorry - das ist nach wie vor falsch. - Erinnere Dich an mein Beispiel mit dem Blutabnehmen - Du hast das "Bedingungen" genannt. - Hermeneutische Voraussetzungen sind nichts anderes als Bedingungen.

Du solltest der Versuchung widerstehen, immer wieder Behauptungen aufzustellen, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst.

Werde ich NICHT, weil es nicht nur Wissenschaft gibt, sondern auch Wirklichkeit. - Wenn Dir ein Stein auf den kopf fällt und Du glaubst es erst dann, wenn es irgenbdwo wissenschaftlich bestätigt ist, läuft was falsch.

Jesus musste seinen Zuhörern nicht erklären, was mit dem "Reich Gottes" gemeint ist; sie wussten es (siehe Theißen/Merz "Der historische Jesus").

Aber sie haben es FALSCH verstanden. - Das ist doch der Gag zwischen AT und NT - zuwischen Jesus und seinem Publikum, das nicht einmal Gleichnisse versteht. - Selbst die Jünger verstehen es nicht immer, selbst wenn Jesus zitiert wird, es sei so.

Sagt "Rom" etwas anderes als Ratzinger, der das "Reich Gottes" mit der Person Jesu identifiziert? Oder vertritt "Rom" die Auffassung des lateinischen Kirchenlehrers der Spätantike Augustinus von Hippo (354 - 430 n.Chr.), der das "Reich Gottes" mit der Kirche gleichsetzte?

Ehrlich: Da sehe ich keinen konfliktstoff - das kann beides auf unterschiedlichen Ebenen richtig sein. - Du darfst davon ausgehen, dass Vatikan und Ratzinger im wesentlichen einer Meinung sind.

Was hat das mit dem von der historisch-kritischen Exegese und den Theologen Bultmann, Rahner und Küng konstatierten Irrtum Jesu zu tun. Hast Du meine Frage nicht verstanden?

Doch - aber Du hast meine Antwort nicht verstanden: "Das NT bringt den "neuen Menschen" - Jesus macht den Weg frei für eine neues Menschen- und Gottesbild - etc." IST das gekommene Gottesreich - also: Das Irdische ist bereits durchwirkt vom Reich Gottes und der Vollendung desselben nach dem irdischen Tod. - So ähnlich höre ich es seit 40 Jahren aus der Theologie (von Dorfpfarrer bis Uni-Dozent).

Ich habe mal einen philosophen gehört, der sinngemäß gesagt hat: "Unsere europäische Kultur weiss überhaupt nicht, dass die ihr selbstverständliche Denk- und Fühl-Weise neutestamentarisch ist und vorher nicht denkbar war"- kann ich nicht nachprüfen - aber damit Du mal merkst, woher der Wind weht.

Nach der "primitiven" Offenbarung des Johannes nimmt Gott in der Endzeit "Wohnung bei den Menschen" auf der Erde (Offb. 21:3).

Einzelzitae gibt es zu so ziemlich allem - das sollen die Spezialisten zusammenführen. - Die RKK führt es zusammen in der Visio Beatifica - das ist etwas ganz anderes und zudem Dogma (wenn ich mich richtig erinnere).

Wenn es im Kleinen nicht stimmt, stimmt es auch nicht im Großen.

Falsch. - Wenn Du einen Riß in der Schlafzimmerwand übersiehst, weißt Du trotzdem, in welcher Stadt Dein Haus steht. --- Das Beispiel gefällt mir (vielen Dank für die Anregung): Rom weiß, wo das Haus steht - die HKE weiß, wo die Risse im Haus sind.

[closs]

Sorry, aber ich verstehe nur Bahnhof.

Hmm. - Dann sage ich es etwas intimer: Ein Gynäkologe weiß medizinisch mehr über die Geschlechtsorgane einer Frau als der deren Geliebter - trotzdem berührt der Gynäkologe diese Organe anders als deren Geliebter.

Bei diesem (natürlich hinkenden Vergleich) wäre die HKE der Arzt und der Gläubige der Geliebte. - Beide sind nötig, haben aber vollkommen unterschiedliche Funktionen. - Mit anderen Worten: Beide dürften sich nicht ins Gehege kommen, wenn sie bei der Rolle bleiben, die ihnen zugedacht ist.

[Pluto]

Die HKE ist ein wissenschaftlicher Ansatz und setzt keinerlei Voraussetzungen. […]Sie nimmt gar nichts an, sondern sie geht ergebnisoffen an die biblischen Texte ran.

Wenn es so wäre, müssten wir ja nicht mehr diskutieren.

Ist halt so. Ich kann doch nichts dafür, dass dir das nicht gefällt.

Wenn Gottes Handeln methodisch NICHT ausgeschlossen wird, dann kann alles, was z.B. im NT steht, historisch wahr sein. Angefangen mit der Jungfrauengeburt über die Wunder Jesu, seine Gottessohnschaft, bis hin zur Auferstehung.

Richtig. Gottes Handeln wird nicht ausgeschlossen, nur sind Dinge wie die Jungfrauengeburt, die Gottessohnschaft oder andere Wunder, reine Glaubensbekenntnisse, und haben mit der Wirklichkeit nichts zu tun. "Ergebnisoffen" bedeutet nicht, dass man nicht auf Erfahrungen zurückgreift. Diese Erfahrung zeigt uns, dass Wunder nicht vorkommen.

Das wird aber historisch-kritisch durchweg abgelehnt, umgedeutet, geleugnet und zwar weil man den methodischen Atheismus voraussetzt.

Falsch. Der methodische Atheismus hat doch mit Ergebnisoffenheit nichts zu tun: Die HKE nimmt einfach gar nichts an. Sie behandelt den Bibeltext wie jeder andere Text auch.

Und mit Ergebnissen, die denen in der Mathematik vergleichbar wären, zweimal nicht.

Du hast den Vergleich immer noch nicht verstanden.
Es geht darum, dass man Ergebnisoffen an einen Text herangeht. Genauso ist es in der Mathematik.

[Roland]

Wenn Gottes Handeln methodisch NICHT ausgeschlossen wird, dann kann alles, was z.B. im NT steht, historisch wahr sein. Angefangen mit der Jungfrauengeburt über die Wunder Jesu, seine Gottessohnschaft, bis hin zur Auferstehung.

Richtig. Gottes Handeln wird nicht ausgeschlossen, nur sind Dinge wie die Jungfrauengeburt, die Gottessohnschaft oder andere Wunder, reine Glaubensbekenntnisse, und haben mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

Und dass das mit "DER" Wirklichkeit nichts zu tun hat, ist auch ein Glaubensbekenntnis.
Wer weiß schon, was "DIE" Wirklichkeit ist? Warum sollte ein Gott, dessen Handeln man NICHT ausschließt, all die beschriebenen Dinge nicht tun können?

Der methodische Atheismus hat doch mit Ergebnisoffenheit nichts zu tun: Die HKE nimmt einfach gar nichts an. Sie behandelt den Bibeltext wie jeder andere Text auch.

Dann darf sie auch nicht annehmen, dass das, was diese Texte sagen, mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben.

Und mit Ergebnissen, die denen in der Mathematik vergleichbar wären, zweimal nicht.

Du hast den Vergleich immer noch nicht verstanden.
Es geht darum, dass man Ergebnisoffen an einen Text herangeht.

Wie gesehen, ist das nicht der Fall. Man geht von einer naturalistischen Wirklichkeitsvermutung aus. In der Mathematik gibt es Beweise. Und Naturalismus ist eine Weltanschauung, ein Glaube!

[sven23]

So - jetzt ist bei uns gerade der Strom für zwei Minuten ausgegangen

Ah, in Bayern gehen die Lichter aus.

...

1) Die HKE hat funktional genauso hermeneutische Vorannahmen wie Kanonik oder Kerygmatik.

Du verbreitest mal wieder Fake News. Die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

"Vorannahmen einer wissenschaftlichen Untersuchung" ist nicht dasselbe wie die "wissenschaftliche Untersuchung selbst".

Aber wenn die "Vorannahmen", die in Wirklichkeit Glaubensbekenntnisse sind, das schon vorwegnehmen, was begründet werden soll, dann nennt man das eine petitio principii. Das erfahren Theologiestudenten schon im 1. Semester.

Was Zahrnt und Rodenbach schreiben, ist eine kämpferische Beschreibung derselben, gemischt mit Parolen.

Dann wirst du auch verstehen, dass antike Texte nicht mit glaubensbasierten Exegesen untersucht werden.


4) Wo ist meine Behauptung, dass glaubensbasierte Exegesen nichts mit Glauben zu tun habe? - Allenfalls habe ich gesagt, dass Vorannahmen sowohl religiös als auch säkular sein können.

5) "Irrtumsfreie Schrift" bezieht sich auf WESENTLICHE Fragen -

Ja und? Warum soll die Naherwartung keine wesentliache Frage sein? Sie stand sogar im Zentrum von Jesu Verkündigung.

6) Vertreter der HKE sagen disziplinlos, dass die Naherwartung bereits vor Abfassung der Evangelien falsifiziert gewesen sei. - offenbar deshalb, weil sie Verständnis der Urchristen/etc. gleichsetzen mit dem Verständnis Jesu.

Das ist nicht disziplinlos, sondern faktisch richtig. Die Evangelien entstanden Jahrzehnte nach dem Tod des Wanderpredigers. Da hätte die Zeitenwende längst eingetreten sein müssen, nach der Vorstellung des jüdischen Apokalyptikers. Verschweigen wollte man sie jedoch nicht, weil sie im Zentrum seiner Verkündigung stand und sich wohl im ältesten Überlieferungsgut befand.
Erst bei Johannes, dem spätesten Evangelisten, spielt die Naherwartung kaum mehr ein Rolle, weil nun endgültig klar wurde, dass es mit der Gottesherrschaft nichts mehr werden würde.

7) Th. irrt sich im Zitat ziemlich heftig und betet eigentlich genau das runter, was die HKE zum trojanischen Pferd innerhalb der Theologie machen KANN (nicht muss). - Aus ihrer Aussage ist geradezu vorbildlich ihre weltanschauliche Haltung abzulesen - dieser Haltung widerspricht die Theologie.

Die glaubensideologische Abteilung, nicht die Forschung. Da sollte man differenzieren.

8) Bultmann macht eine Setzung nach der anderen:
a) Man könne die Bibel nicht mehr nicht-naturalistisch verstehen, da sich die Technik rasant ändere (ich verkürze)
b) Wirkungs-Kontikuität der Geschichte
c) etc

Ja und, was soll daran falsch sein?
zu a: Bultmann meint, dass wir nicht mehr das mytholgische Weltbild der Antike haben. Und da hat er Recht.
zu b: ein übernatürliches Durchbrechen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge wurde noch nie beobachtet. Warum soll das jemals anders gewesen sein?