Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[closs]

Aber du willst ja erkenntnistheoretisch argumentieren, nicht wahr? Und demnach GIBT es auch Phänomene, die erst durch Reaktion mit der Umwelt (man sagt oft "Messung", aber das führt auf den Holzweg "Wahrnehmung durch ein Bewusstsein") in die Existenz gehoben werden.

Ja - das ist bekannt. - Deshalb frage ich ja, ob entgegen meiner Definition "Wirklichkeit ist NICHT anthropozentrisch definiert" es doch sein könnte, dass man "die Welt" als Produkt menschlicher Wahrnehmung versteht.

Wobei "menschlich" wahrscheinlich falsch wäre, weil man es dann auch auf die Dinosaurier-Zeit beziehen müsste: "Dino reagiert auf Lystrosaurus". - Verständnisfrage: Gilt das auch für "Dino steht in der Sonne und wird deshalb von Sonnenstrahlung alias Photonen getroffen"? - Dino wird durch Photonen erzeugt?

Warum kommen verschiedene Phänomene raus, wenn es eine Reaktion mit der umwelt gibt? - Wer entscheidet das?

In der QM gilt: Das Geräusch eines fallenden Baumes im Wald entsteht erst durch einen Zuhörer, weil "Geräusch" erst durch den Vorgang des Zuhörens definiert wird.

Da würde ich sagen: Die wellen des Geräuschs sind da, werden aber erst zum Geräusch, wenn Ohren da sind. - Also: Die Wellen entstehen nicht durch die Ohren.

Was hast du dann davon, wenn du das Phänomen nicht beschreiben kannst?

Das ist wieder mal anthropozentrisch gefragt - hier geht es nicht darum, was "ICH" wahrnehme, sondern ob etwas IST.

closs hat geschrieben: ↑
Do 7. Mär 2019, 17:13

Janina hat geschrieben: ↑
Do 7. Mär 2019, 16:38
Das ist sowieso selbstverständlich.

In den Geisteswissenschaften/der Theologie ist das NICHT selbstverständlich

Kann man so überhaupt wissenschaftlich arbeiten?

Geisteswissenschaft ist etwas anderes als Naturwissenschaft - hier kommen wir in die Gefilde der Wissenschafts-Philosophie.

Also in der Mathematik ist es z.B. egal, OB ein Axiom stimmt, denn die Aussage eines Satzes besagt nur, dass das und das herauskommt, WENN man das und das Axiom so setzt.

Genau so ist es in der Geisteswissenschaft. -Dort wird Wissenschaft als das bezeichnet, was methodisch zeigt, was herauskommt, WENN man das und das Axiom so setzt - wobei man nicht "Axiom" sagt, sondern nicht-falsifizierbare hermeneutische Vorannahme. - Korrektur: Ontisch ist es schon falsifizierbar - aber da kommt man auf Forschungs-Ebene nicht hin.

Beispiel - unser 1000seitiges "Naherwartungs-Thema:
Wenn man vor-annimmt, dass man Jesus nur als Mensch untersucht, kommt raus, dass Jesus eine Naherwartung (im historisch-kritischen Verständnis) rauskommt. - Nimmt man an, dass Jesus auch göttlich ist, kommt das Gegenteil raus - beim gleicher Quellen-Lage.

Wir haben hier als zwei methodische/wissenschaftliche und sich widersprechende Wahrnehmungs-Wirklichkeiten:
1) Ja
2) Nein

Und wir haben EINE ontische Wirklichkeit, die wir aber nicht kennen, sondern nur glauben können, weil wir nicht wissen, welche hermeneutische Vorannahme/welches Axiom richtig ist. - Was ist nun "Wirklichkeit" in DEINEM Verständnis?
a) Wahrnehmungs-Wirklichkeit 1)
b) Wahrnehmungs-Wirklichkeit 2)
3) Ontische Wirklichkeit -------------------------------????

closs hat geschrieben: ↑
Do 7. Mär 2019, 17:13
umgekehrt: Das naturwissenschaftliche Verständnis von "Erkenntnis" ist orwellisch umgedeutet

Nänenänenä!

Nee - da habe ICH recht. - Die Genesis ist älter als die Wissenschaft, UND das Wort "erkennen" gibt es in der deutschen Sprache ebenfalls länger. - Nebenbei: ich habe als Jüngling noch alte Menschen gekannt, die junge Paare gefragt haben, ob sie sich schon "erkannt" alias gevögelt haben - ganz biblisch im Sinne von "jada", das sowohl das, als auch "kapieren" bedeutet. - Da ist nix zu sehen von inner-wissenschaftlichen Semantik.

Es heißt, dass was falsches rauskommt, wenn man was falsches reinsteckt.

Richtig - und wer entscheidet, was "richtig" ist?

[Janina]

Warum kommen verschiedene Phänomene raus, wenn es eine Reaktion mit der umwelt gibt?

Ein Phänomen IST eine Reaktion mit der Umwelt. Keine Reaktion - kein Phänomen.

Die wellen des Geräuschs sind da, werden aber erst zum Geräusch, wenn Ohren da sind. - Also: Die Wellen entstehen nicht durch die Ohren.

Und in der QM gilt: Wellen machen Geräusch, wir nehmen Geräusch wahr, aber Wellen allein gibt es nicht.

hier geht es nicht darum, was "ICH" wahrnehme, sondern ob etwas IST.

Das was IST, gibt es erst durch Wahrnehmung. EIn Geräusch IST erst durch Wahrnehmung

Kann man so überhaupt wissenschaftlich arbeiten?

Geisteswissenschaft ist etwas anderes als Naturwissenschaft

Mathematik ist eine reine Geisteswissenschaft.

Dort wird Wissenschaft als das bezeichnet, was methodisch zeigt, was herauskommt, WENN man das und das Axiom so setzt - wobei man nicht "Axiom" sagt, sondern nicht-falsifizierbare hermeneutische Vorannahme.

Behandeln sie auch genauso den Fall, dass das Axiom NICHT gesetzt wird?

Und wir haben EINE ontische Wirklichkeit, die wir aber nicht kennen, sondern nur glauben können, weil wir nicht wissen, welche hermeneutische Vorannahme/welches Axiom richtig ist. - Was ist nun "Wirklichkeit" in DEINEM Verständnis?
a) Wahrnehmungs-Wirklichkeit 1)
b) Wahrnehmungs-Wirklichkeit 2)

Schrödingers Katze. Solange keiner nachguckt ist beides möglich.

Die Genesis ist älter als die Wissenschaft, UND das Wort "erkennen" gibt es in der deutschen Sprache ebenfalls länger.

Da heißt es aber pimpern.

Es heißt, dass was falsches rauskommt, wenn man was falsches reinsteckt.

wer entscheidet, was "richtig" ist?

Deine Sorgfalt. Richtige Annahme + Logik = Richtiger Satz.

[closs]

Deine Sorgfalt. Richtige Annahme + Logik = Richtiger Satz.

Nee - das reicht nicht. - Was "richtig" ist, ist manchmal nicht falsifizierbar - bei spirituellen Dingen ist das sogar die Regel.

Und in der QM gilt: Wellen machen Geräusch, wir nehmen Geräusch wahr, aber Wellen allein gibt es nicht.

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du damit meinst: "Wenn wir kein Geräusch wahrnehmen, nehmen wir auch keine Wellen wahr?"

Ein Phänomen IST eine Reaktion mit der Umwelt. Keine Reaktion - kein Phänomen.

Und warum gibt es VERSCHIEDENE Phänomene? - Wer "erfindet", dass das eine Phänomen "Dino" heißt und das andere "Janina"?

Mathematik ist eine reine Geisteswissenschaft.

Deshalb passt das ja mit den Axiomen - nur dass man diese (in verschiedenen Perspektiven) in den Geisteswissenschaften "Bedingungen" oder "hermeneutische Vorannahmen" oder "Modell" nennt.

Ist Mathematik für Dich jetzt Wissenschaft oder nicht?

closs hat geschrieben: ↑
Fr 8. Mär 2019, 14:24
Dort wird Wissenschaft als das bezeichnet, was methodisch zeigt, was herauskommt, WENN man das und das Axiom so setzt - wobei man nicht "Axiom" sagt, sondern nicht-falsifizierbare hermeneutische Vorannahme.

Behandeln sie auch genauso den Fall, dass das Axiom NICHT gesetzt wird?

Verstehe ich nicht. - Man kann unterschiedliche Axiome setzen, ob doch nicht keines. - Oder meinst Du was anderes?

closs hat geschrieben: ↑
Fr 8. Mär 2019, 14:24
Und wir haben EINE ontische Wirklichkeit, die wir aber nicht kennen, sondern nur glauben können, weil wir nicht wissen, welche hermeneutische Vorannahme/welches Axiom richtig ist. - Was ist nun "Wirklichkeit" in DEINEM Verständnis?
a) Wahrnehmungs-Wirklichkeit 1)
b) Wahrnehmungs-Wirklichkeit 2)

Schrödingers Katze. Solange keiner nachguckt ist beides möglich.

Wenn man "Wirklichkeit" wahrnehmungs-abhängig definiert, braucht man dazu keinen Schrödinger. - Dann gibt es einfach verschiedene Möglichkeiten, die in sich schlüssig und gar methodisch widersprcuhsfrei erklärt werden können, also möglicherweise sogar jeweils "Wissen" sind, obwohl sie widersprüchlich zueinander sein können.

Schrödinger ist hier aus meiner Sicht kein Argument, weil das, wozu es verschiedene fehlerfreie methodische Ergebnisse geben kann, ja tasächlich geschehen ist: Jesus HAT vor 2000 gedacht und gemeint - wir wissen nur nicht, was. --- Das, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat, wäre nach meiner Definition "ontische Wirklichkeit" (im Gegensatz zur "methodischen Wirklichkeit"). - Was ist jetzt "Wirklichkeit"?

Wenn Du jetzt gerade über meine schlauen Sprüche nachdenkst : Was wird in 2000 jahren die Wirklichkeit dieser Deiner heutigen Nachdenkerei sein? -Deren Irrtümer darüber?

[Scrypton]

es gibt keinen Grund, auf die Ebene der Fantasien zu springen.

hier geht es eher um philosophische Fragestellungen

Ja, aber innerhalb der Welt der Fantasien...

Beispiel - unser 1000seitiges "Naherwartungs-Thema:
Wenn man vor-annimmt, dass man Jesus nur als Mensch untersucht, kommt raus

Eine solche Annahme gibt es überhaupt nicht.
Jesus war nachweislich ein Mensch. Irgendeine Göttlichkeit ließe sich beliebig jedem Lebewesen unterstellen - doch weshalb sollte man das tun?

Nimmt man an, dass Jesus auch göttlich ist, kommt das Gegenteil raus - beim gleicher Quellen-Lage.

Zirkelschluss.
Wenn man annimmt, dass Jesus göttlich ist - und damit impliziert, dass er sich unmöglich irren könnte, folgt daraus unweigerlich dass er nicht von etwas ausging, das nachweislich nicht eingetroffen ist.

Jedoch gibt es keinen Grund, einer Person absolute Irrtumslosigkeit zu unterstellen.

Wir haben hier als zwei methodische/wissenschaftliche und sich widersprechende Wahrnehmungs-Wirklichkeiten

Nein; das eine ist eine beliebige "Glaubens-Welt" und hat mit Wirklichkeit nichts zu tun, außer dem Glauben selbst über die Wirklichkeit. Wahrnehmung spielt hier keine Rolle.

Und wir haben EINE ontische Wirklichkeit

Richtig: Mensch ist Mensch.

Deine Sorgfalt. Richtige Annahme + Logik = Richtiger Satz.

Nee - das reicht nicht.

Doch, tut es.

Was "richtig" ist, ist manchmal nicht falsifizierbar

Etwas Zutreffendes ist nicht nur manchmal nicht falsifizierbar, sondern prinzipiell nicht.

[closs]

Jesus war nachweislich ein Mensch.

Hier sind wir am Punkt: Müssen Vorannahmen falsifizierbar sein oder nicht? Janina würde sagen "ja", weil sie Natur-Wissenschaftlerin ist. - Ich sage "nein", weil ich Geistes-Wissenschaftler bin. - Eine wissenschafts-philosophische Frage.

Irgendeine Göttlichkeit ließe sich beliebig jedem Lebewesen unterstellen - doch weshalb sollte man das tun?

Weil es im speziellen Fall spezielle Gründe gibt, es zu tun. - Da sind wir wieder beim "hermeneuitischen Zirkel": Wenn eine Vorannahme durch keinerlei Begründung gestützt ist, kommt der Zirkel erst gar nicht ins Kreiseln.

Wenn man annimmt, dass Jesus göttlich ist - und damit impliziert, dass er sich unmöglich irren könnte, folgt daraus unweigerlich dass er nicht von etwas ausging, das nachweislich nicht eingetroffen ist.

Nein - dann ist es INHALTLICH schwer begründbar.

Zirkelschluss.

Wenn man die Existenz von Voraussetzungen zum ARgument macht, dass Beweis auf Basis dieser Voraussetzung "zirkelschlüssig" ist, ist eigentlich so ziemlich alles zirkelschlüssig.

das eine ist eine beliebige "Glaubens-Welt" und hat mit Wirklichkeit nichts zu tun

Wenn man "W." so definiert wie Du, ist das gut möglich.

Wahrnehmung spielt hier keine Rolle.

Wahrnehmung ist (sogar bei wik) auch geistige Wahrnehmung.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 8. Mär 2019, 14:24
Und wir haben EINE ontische Wirklichkeit

Richtig: Mensch ist Mensch.

Nein - die ontische Ebene ist: Was Jesus gedacht hat, hat er gedacht.

Etwas Zutreffendes ist nicht nur manchmal nicht falsifizierbar, sondern prinzipiell nicht.

Janina sieht das genau umgekehrt.

[Scrypton]

Jesus war nachweislich ein Mensch.

Müssen Vorannahmen falsifizierbar sein oder nicht?

Beliebig/willkürlich austauschbare Postulate?
Ja, müssen sie.

Ich sage "nein", weil ich Geistes-Wissenschaftler bin.

Nein... weil du ein Träumer bist.
Ein Geistes-Wissenschaftler jedenfalls bist du nicht, dafür reicht deine Qualifikation in keinster Weise.

Irgendeine Göttlichkeit ließe sich beliebig jedem Lebewesen unterstellen - doch weshalb sollte man das tun?

Weil es im speziellen Fall spezielle Gründe gibt

Ähm... nein, die gibt es nicht. Das hättest du zwar gerne, ist aber halt nicht so.
Der einzige Grund ist: Es will geglaubt werden.

Wenn man annimmt, dass Jesus göttlich ist - und damit impliziert, dass er sich unmöglich irren könnte, folgt daraus unweigerlich dass er nicht von etwas ausging, das nachweislich nicht eingetroffen ist.

Nein

Doch, denn Gott kann sich ja - so man ihn denn so "definiert" - nicht irren.
Folglich kann sich ein Mensch, der göttlich ist, nicht irren.

das eine ist eine beliebige "Glaubens-Welt" und hat mit Wirklichkeit nichts zu tun

Wenn man...

... natürlich Wirklichkeit implizit gleichstellt mit seinen Traumwelten, diesen Begriff also derart neu definiert wie du, kommt man natürlich auf eine ganz andere - und irrationale - Aussage.

Richtig: Mensch ist Mensch.

Nein

Doch; Mensch ist Mensch.

die ontische Ebene ist: Was Jesus gedacht hat, hat er gedacht.

Deine tautologischen Ebenen sind weiterhin sinnfrei; was closs denkt, das denkt er; was Pluto denkt, das denkt er.

Etwas Zutreffendes ist nicht nur manchmal nicht falsifizierbar, sondern prinzipiell nicht.

Janina sieht das genau umgekehrt.

Nein tut sie nicht; dass du sie nur mal wieder nicht verstehst liegt an dir, nicht an ihr oder mir.

[closs]

Ja, müssen sie.

Geht nicht in den Geisteswissenschaften - zumindestens meistens. - Die Vorannahme der HKE ist übrigens nicht "JEsus ist Mensch", sondern "Jesus ist NUR Mensch und nicht göttlich". - Auf dieser Basis interpretiert sie die Verfasser-Texte.

Ein Geistes-Wissenschaftler jedenfalls bist du nicht, dafür reicht deine Qualifikation in keinster Weise.

- Erwischt.

Doch, denn Gott kann sich ja - so man ihn denn so "definiert" - nicht irren.

Nein - man könnte Gott in Jesus als erniedrigte Offenbarung Gottes verstehen, die vom göttlichen Wissen während seiner Erdzeit ausgeschlossen ist. - Aber wahrscheinlich ist das jetzt zu hoch.

Deine tautologischen Ebenen sind weiterhin sinnfrei

Meine Tautologie war eine großzügige Imitation Deiner Tautologie "Mensch ist Mensch".

Nein tut sie nicht; dass du sie nur mal wieder nicht verstehst liegt an dir, nicht an ihr oder mir.

Janina sagt, dass Vorannahmen immer falisifierbar sein müssen - Du sagst "Etwas Zutreffendes ist nicht nur manchmal nicht falsifizierbar, sondern prinzipiell nicht" - das ist exakt das Gegenteil, oder nicht?

[sven23]

Fügung durch eine externe Macht und freier Wille/Entscheidungsfreiheit schließen sich aus, schon aus rein logischen Gründen.

Falsch: Wenn Gott weiß, dass Du mit freiem Willen entscheidest, am 12. Mai 2019 um 14:33 Uhr eine Schweinshaxe zu essen und um 15:47 drohst, daran zu ersticken, kann er Fügen, dass "zufällig" direkt vor Tür ein Rettungswagen samt Notarzt steht. - Trotzdem hast Du frei entschieden.

Du gehst immer am eigentlichen Problem vorbei, weil du nicht zu Ende denkst. Wenn dein Fügungsgott Erdbeben verursacht, bringt er Tausende von Menschen um. Und der Tod ist nun mal die stärkste Form der Willensbeschneidung.

Wenn dir nicht mal solche simplen Grundlagen klar sind

Du bist nicht in der Lage, differenziert zu denken. - Du hast ONTISCH recht (deshalb stimme ich Dir da zu), aber METHODISCH unrecht. - Auch hier: Du bist anscheinend unfähig, in verschiedenen Ebenen zu denken.

Ontisch kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. Wenn du immer wieder auf die Esoterikebene wechselst, kann nicht Vernünftiges rauskommen.

Denn, das, was sie an historischem Geschehen nachweisen will, hat sie bereits vorausgesetzt.

Aber das ist doch nicht ihr vorrangiges Forschungs-Objekt! - Nachdem ich gerade dieses Wochenende eine Masterarbeit eines Theologen korrektur-gelesen habe, muss ich Dir und Thaddäus leider etwas zustimmen - da musste ich in der Tat Sachen rausstreichen, die in einer wissenschaftlichen Arbeit nichts zu suchen haben - aber trotzdem: Die kanonische Exegese untersucht doch etwas ganz anderes - allerdings auf basis der Vorannahme, dass Jesus und gewisse wesentlichen Sachen im NT vor 2000 Jahren tatsächlich der Fall waren (also historisch-ontisch sind).

Das nennt man Glaubensbekenntnis und dieses hat in der historischen Forschung nichts verloren.
Deshalb ist die HKM die Standardauslegung und nicht die Kanonische Exegese.

Diese Vorannahmen untersucht die kanonische Exegese aber nicht - sie untersucht also NICHT, was sie voraussetzt. - DUUU meinst das, weil Du denkst, Exegese könne nur historisch-methodisch sein - das ist aber falsch. - Exegese kann auch spirituell sein - siehe wik:
"Die Kanonische Exegese (Kanonische Bibelexegese oder Kanonische Schriftauslegung) ist ein hermeneutischer Zugang zur Bibel, der die einzelnen Bibeltexte primär im Kontext des gesamten Bibelkanons interpretiert. Sie ist eine christlich-theologische Bibelexegese, die in Jesus Christus den Schlüssel der ganzen Bibel sieht und von ihm her den Bibelkanon in seiner geschichtlich-kirchlich gewordenen Gestalt als Einheit betrachtet. Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, somit ist sie ein synchroner Bibelzugang. Die kanonische Exegese kann dennoch die Ergebnisse der diachronen historisch-kritischen Bibelexegese einbeziehen, deren eigentliche Methode gegenüber theologischen Bibelauslegungen nicht streng abgegrenzt ist. Durch die organische Verbindung beider Exegesen gründete Papst Benedikt XVI. eine neue Auslegungsrichtung (siehe „Ratzinger-Exegese“), die als eine diachrone Variante der kanonischen Exegese betrachtet werden kann"

Genau hier liegt das Problem. Kanonik interessiert sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes. Wenn Jesus in den ältesten Quellen von der Naherwartung der Gottesherrschaft spricht, die seiner Meinung nach unmittelbar bevorsteht, dann schlägt sich die Kanonik auf die Seite der späteren Umdeutung, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Denn schließlich wurde Jesus posthum zum Sohn Gottes und Messias erklärt und ein Gott kann sich schließlich nicht irren.
Dass dies nicht die Vorgehensweise der Forschung sein kann, ist auch klar. Mit diesem Vorgehen könnte man alle Götter, Sagengestalten und Mythen zirkelreferent bestätigen.

Hast du überhaupt verstanden, was Thäddäus geschrieben hat?

Ja - es ist weitgehend falsch, weil auch Thaddäus meint, jede Exegese hätte sich am Benchmarker HKE zu orientieren - das ist falsch. - Insofern ist Dein häufig zu hörender Satz, die Kanonische Exegese habe keine Platz in der HKE (oder so ähnlich) sehr verräterisch: Als ginge es darum, dass andere Exegesen einen Platz im Wohlwollen der HKE haben WOLLTEN - völlig abwegig.

Nee, in der historischen Forschung geht es um den historischen Jesus.
Für den verklärten, legendenhaft umgedeuteten Christus sind andere Abteilungen zuständig. Das könnte man allenfalls als Rezeptionsforschung bezeichnen.
Aber den Unterschied zwischen historischem Jesus und verklärtem Christus hat die historisch-kritische Forschung schon zur Genüge herausgearbeitet, ohne Glaubensbekenntnisse bemüht haben zu müssen.

[Scrypton]

Müssen Vorannahmen falsifizierbar sein oder nicht?

Beliebig/willkürlich austauschbare Postulate?
Ja, müssen sie.

Geht nicht in den Geisteswissenschaften

Weil erfundener Quark nicht zu untersuchen ist - daher auch nicht falsifizierbar.
Das ist wie mit dem fliegenden unsichtbaren Elefanten.

Die Vorannahme der HKE ist übrigens nicht "JEsus ist Mensch", sondern "Jesus ist NUR Mensch und nicht göttlich"

Weder noch.
Es wird einfach die beliebige Behauptung unbeachtet stehen gelassen, dass dem so wäre. Die Behauptung, Jesus ist Mensch und Gott wird damit lediglich als Glaubensbehauptung erkannt und daher als solche verworfen.

Doch, denn Gott kann sich ja - so man ihn denn so "definiert" - nicht irren.

Nein

Doch.

man könnte Gott in Jesus als erniedrigte Offenbarung Gottes verstehen, die vom göttlichen Wissen während seiner Erdzeit ausgeschlossen ist.

Gott und Göttlichkeit lässt sich grundsätzlich beliebig und willkürlich "definieren", eben weil es keine Definition gibt.
Das macht die ganze Fantasiewelt ja so absurd.

Deine tautologischen Ebenen sind weiterhin sinnfrei

Meine Tautologie war...

... wie immer ein Griff ins Klo.

Nein tut sie nicht; dass du sie nur mal wieder nicht verstehst liegt an dir, nicht an ihr oder mir.

Janina sagt, dass Vorannahmen immer falisifierbar sein müssen

Nein; wenn sie zutreffend sind, nicht.
Überleg doch mal... du unterstellst Janina jetzt, etwas >richtiges<, also nachweislich tatsächlich zutreffendes würde sich falsifizieren - also widerlegen lassen.

Nein mein Guter, etwas derartiges würde Janina niemals äußern. Schon der Umstand, dass du ihre Aussage derart verunstaltest und so verstanden haben willst zeigt, wie unfähig du bist Aussagen zu verstehen.
Peinlich peinlich...

[closs]

Du gehst immer am eigentlichen Problem vorbei, weil du nicht zu Ende denkst. Wenn dein Fügungsgott Erdbeben verursacht, bringt er Tausende von Menschen um. Und der Tod ist nun mal die stärkste Form der Willensbeschneidung.

Auf sowas muss man erst mal kommen. - Aus christlicher Sicht schafft Gott alles Leben und hat das Recht, es zu beenden - WÄHREND des (irdischen) Lebens hat der Mensch "Willensfreiheit" (ein Wort, dass mir eh fremd ist).

Ontisch kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Jetzt schreibst Du aber von mir ab. - Es geht hier darum, dass methodisch verschiedene Aussagen zur selben Frage "wahr" sein können. - Hast Du immer noch nicht den Unterschied zwischen ontisch und methodisch verstanden?

Das nennt man Glaubensbekenntnis und dieses hat in der historischen Forschung nichts verloren.

Da stimme ich Dir sogar zu - aber dort WILL es gar nichts zu suchen haben. - Es will auf spirituellem Weg (andere hermeneutische Vorannahme) herausfinden, was Jesus vor 2000 Jahren wirklich gedacht und gemeint hat.

Deshalb ist die HKM die Standardauslegung und nicht die Kanonische Exegese.

Natürlich ist die HKE Standardauslegung in den historisch(-methodischen) Disziplinen - das macht ihr doch keiner streitig.

Kanonik interessiert sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes.

Sie interessiert sich für das, was Jesus ursprünglich gemeint hat - das geht ihr über das, was man aus den Texten verfasser-mäßig herauslesen kann. - Zudem: Die Theologie weiß (im Gegensatz zu historisch(-methodischen) Disziplinen, dass Erkenntnis mit der Zeit wachsen kann, also nicht notwendigerweise in ältesten Quellen am höchsten ist. - Wenn der Geist rein kommt, sind die Regeln anders - oder man lässt ihn raus, dann darf man aber nicht beanspruchen, die Bibel substantiell auf die reihe zu kriegen.

Nee, in der historischen Forschung geht es um den historischen Jesus.
Für den verklärten, legendenhaft umgedeuteten Christus sind andere Abteilungen zuständig.

Irrtum. - Kanonik und sogar Kerygmatik geht es um das, was Jesus TATSÄCHLICH vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat - nur untersuchen sie es nicht historisch (-methodisch), sondern spirituell. - Immer wieder: Die Bedingungen/Grundlagen/hermeneutischen Vorannahmen, auf denen die darauf folgende Forschung beruht, sind unterschiedlich.

Aber den Unterschied zwischen historischem Jesus und verklärtem Christus hat die historisch-kritische Forschung schon zur Genüge herausgearbeitet, ohne Glaubensbekenntnisse bemüht haben zu müssen.

Das kann sie auf Basis tun von "Wenn unsere Vorannahmen wahr sind, was wir nicht nachweisen können, dann haben wir mit unseren Ergebnissen recht". - Vergiss nicht Theißen:
1) Wissenschaft hat sich an den Weg zu halten, den sie zu BEginn festgelegt hat.
2) Es könnte auch ganz anders gewesen sein.