Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[closs]

Wirklichkeit ist unabhängig vom Menschen, aber durchaus erfahrbar und messbar.

JEGLICHE Wirklichkeit?

[Janina]

closs hat geschrieben: ↑
Hättest Du auch kein Problem, wenn Gott nicht Teil des Universums wäre, sondern darüber?
Ich verstehe das Problem und die Frage nicht.

Ist es in Deinem Weltbild möglich, dass es Wirklichkeit/Sein/existenz gibt, die NICHT Teil der physikalischen Welt ist?

Auch die Frage verstehe ich nicht.
Wenn du eine Parallelwelt postulierst, die mit unserer nicht wechselwirkt, und dann doch eine Wechselwirkung findest, ist sie nicht parallel. Also z.B. dunkle Materie fliegt durch uns durch, ohne zu wechselwirken. Allerdings kann sehr viel davon sehr schwach weil durch Gravitation doch wechselwirken. Aber man merkt es kaum. Effektiv ist dunkle Materie in einer Parallelwelt, und trotzdem physikalisch relevant.

Denke an meine Skelette. Als Kind habe ich einen Film gesehen, da musste der Held (Sindbad?) gegen Skelette kämpfen. Die waren aber unverwundbar, also Sindbads Säbel ging einfach durch sie durch. Trotzdem hatten sie selber einen Säbel, der nicht einfach so aus der Hand fiel wie er hätte müssen, wenn sie nicht mit Säbeln wechselwirken.
Da hab ich dann abgeschaltet, das war mir zu unlogisch.

[Andreas]

closs hat geschrieben: ↑
Do 28. Feb 2019, 23:51
Sind wir uns einig mit meinen letzten Ausführungen?

Ganz und gar nicht, weil deine Ausführungen das Letzte sind

Versuche es doch einmal sachlich, ohne dass Du überlegst, WER hier was sagt. - Davon abgesehen: Dieser Thread hat überhaupt nichts mit Theologie zu tun - es geht hier allein um die Frage, wie man Wirklichkeit definiert: Menschen-abhängig oder menschen-unabhängig. - Von Gott ("theos") ist hier überhaupt nicht die Rede.

Es bist leider immer wieder du, der seine unsachlichen Spielchen mit mir treibt. Du bist ein Situationsdogmatiker, d.h. du hast für jede Situation jeweils die passende Dogmatik um immer das Tor so zu verschieben, nachdem der andere den Ball gespielt hat:
Hier besteht, das Tor in das man auf deinen Wunsch schießen soll aus dem einen Pfosten Wirklichkeit und dem anderen Pfosten Wahrnehmung. Das ist leicht.

"Wirklichkeit" ist aus Deiner Sicht also abhängig von der Wahrnehmung des Menschen.

Nö, wie kommst du da drauf?

Ich bekenne:
Die Wirklichkeit der Autoschlüssel, die mir in Marseille vor 20 Jahren ins Hafenbecken gefallen sind, liegt heute noch im Schlick des Meeresgrundes - ganz unabhängig von menschlicher Wahrnehmung.

Nun habe ich den Ball getreten, aber das Tor verfehlt, denn das Tor steht plötzlich ganz woanders:
Der Pfosten Wirklichkeit ist auf einmal der Pfosten ontische Wirklichkeit, und der Pfosten Wahrnehmung ist nicht mehr von einem Pfosten Vorstellung zu unterscheiden, so dass es nun den Pfosten Wirklichkeit und den Pfosten ontische Wirklichkeit gibt.

Fazit:
Ein Tor, der das Tor nicht trifft. Du "erklärst" mir, dass ich nicht mal richtig sprechen kann. Alle von mir gebrauchten Worte hätten in ontischer Wirklichkeit eine ganz andere Bedeutung, und deshalb traf ich das Tor nicht, und zwar in meiner Wahrnehmung nicht, in meiner Vorstellung nicht, in der Wirklichkeit nicht und in der ontischen Wirklichkeit auch nicht.

Tja, dumm gelaufen.

[Andreas]

closs hat geschrieben: ↑
Do 28. Feb 2019, 23:51
Sind wir uns einig mit meinen letzten Ausführungen?

Ganz und gar nicht, weil deine Ausführungen das Letzte sind

Versuche es doch einmal sachlich, ohne dass Du überlegst, WER hier was sagt. - Davon abgesehen: Dieser Thread hat überhaupt nichts mit Theologie zu tun - es geht hier allein um die Frage, wie man Wirklichkeit definiert: Menschen-abhängig oder menschen-unabhängig. - Von Gott ("theos") ist hier überhaupt nicht die Rede.

Es bist leider immer wieder du, der seine unsachlichen Spielchen mit mir treibt. Du bist ein Situationsdogmatiker, d.h. du hast für jede Situation jeweils die passende Dogmatik um das Tor zu verschieben, nachdem der andere den Ball gespielt hat:
Hier besteht, das Tor in das man auf deinen Wunsch schießen soll aus dem einen Pfosten Wirklichkeit und dem anderen Pfosten Wahrnehmung. Das ist leicht.

"Wirklichkeit" ist aus Deiner Sicht also abhängig von der Wahrnehmung des Menschen.

Nö, wie kommst du da drauf?

Ich bekenne:
Die Wirklichkeit der Autoschlüssel, die mir in Marseille vor 20 Jahren ins Hafenbecken gefallen sind, liegt heute noch im Schlick des Meeresgrundes - ganz unabhängig von menschlicher Wahrnehmung.

Nun habe ich den Ball getreten, aber das Tor verfehlt, denn das Tor steht plötzlich ganz woanders:
Der Pfosten Wirklichkeit ist auf einmal der Pfosten ontische Wirklichkeit, und der Pfosten Wahrnehmung ist nicht mehr von einem Pfosten Vorstellung zu unterscheiden, so dass es nun den Pfosten Wirklichkeit und den Pfosten ontische Wirklichkeit gibt.

Fazit:
Ein Tor, der das Tor nicht trifft. Du "erklärst" mir, dass ich nicht mal richtig sprechen kann. Alle von mir gebrauchten Worte hätten in Wirklichkeit eine ganz andere Bedeutung, und deshalb traf ich das Tor nicht, und zwar in meiner Wahrnehmung nicht, in meiner Vorstellung nicht, in der Wirklichkeit nicht und in der ontischen Wirklichkeit auch nicht.

Tja, dumm gelaufen.

[closs]

Da hab ich dann abgeschaltet, das war mir zu unlogisch.

Weil Du ausschließlich physikalisch gedacht hast.

Wenn du eine Parallelwelt postulierst, die mit unserer nicht wechselwirkt, und dann doch eine Wechselwirkung findest, ist sie nicht parallel.

Ich postuliere keine Parallelwelt, weil diese dann von gleicher Kategorie wäre wie die unsrige. - Ich denke viel mehr an das, was das Christentum "Himmelreich" nennt oder - noch einen Stock höher - das, was die Wesens-Welt Gottes ist. - Immer vor dem Hintergrund, dass es logisch unmöglich ist, dass Gott nichts als Teil DER Welt wäre, die er selber geschaffen hat (dann lautet nämlich die Frage: Wo war er "vorher"?)

Also NICHT parallel, sondern darüber. - Warum sollte eine "Welt darüber" nicht mit der unsrigen wechselwirken?

Allerdings kann sehr viel davon sehr schwach weil durch Gravitation doch wechselwirken.

Viel einfacher. - Gott kann mit Dir wechselwirken, indem er die Physik nutzt. - Wenn Gott als fügt, dass Deinem nachbarn ein Stein auf dem Kopf fällt, besteht die Wechselwirkung aus physikalischen Vorgängen ("Masse - zisch - bumm - auweh - putt") - diesen physikalischen Wechselwirkungen kann man NICHT entnehmen, WARUM es sie gibt ("Fügung").

Effektiv ist dunkle Materie in einer Parallelwelt, und trotzdem physikalisch relevant.

Richtig - aber dunkle Materie ist eine phyiskalische Welt, das "Himmelreich" und Gott aber eben NICHT.

Da hab ich dann abgeschaltet, das war mir zu unlogisch.

Das ist die Folge ungeeigneter hermeneutischer Vorannahmen Deinerseits.

[closs]

Der Pfosten Wirklichkeit ist auf einmal der Pfosten ontische Wirklichkeit, und der Pfosten Wahrnehmung ist nicht mehr von einem Pfosten Vorstellung zu unterscheiden, so dass es nun den Pfosten Wirklichkeit und den Pfosten ontische Wirklichkeit gibt.

1) "Vorstellung" ist ohnehin immer Wahrnehmung.
2) Bei "ontischer Wirklichkeit" ist die Frage, ob sie vom menschen per Wahrnehmung/Wissenschaft von "Vorstellung" unterschieden werden kann - Descartes und auch ich meinen: Prinzipiell NEIN, sondern "Glaubensentscheidung".
3) Da werden keine Pfosten verstellt. - Allenfalls versuche ich zu vermitteln, wo Pfosten stehen, wenn man "sorum" oder "andersrum" denkt.

Alle von mir gebrauchten Worte hätten in Wirklichkeit eine ganz andere Bedeutung

Gerade das ist doch Definitionssache. - Für einen, der "Wirklichkeit" "sorum" definiert, ergeben sich ganz andere Bedeutungen, als für jemanden, der "andersrum" definiert. - Deshalb sprechen wir doch über Definitionen - "Was versteht Ihr unter Wirklichkeit?"

[Andreas]

Gerade das ist doch Definitionssache. - Für einen, der "Wirklichkeit" "sorum" definiert, ergeben sich ganz andere Bedeutungen, als für jemanden, der "andersrum" definiert. - Deshalb sprechen wir doch über Definitionen - "Was versteht Ihr unter Wirklichkeit?"

Dir geht es doch nicht darum, wie wir Wirklichkeit verstehen. Niemand außer dir versteht Wirklichkeit so wie du. Egal, wie wir etwas definieren, erklärst du uns, dass es in Wirklichkeit anders IST.

1) "Vorstellung" ist ohnehin immer Wahrnehmung.

Abgesehen davon, dass das einfach Quatsch ist, wäre es dann aber auch konsequent, wenn wir von dir nie wieder das Wort Vorstellung hören müssen, weil es überflüssig ist. Damit kannst du uns dann auch deinen Descartes ersparen, weil der ohne "Vorstellung" nicht mehr funktioniert, und damit fallen dann auch die Glaubensentscheide bezüglich res bla und res blubb weg.
Danke.

[sven23]

Doch, die Ursachen sind universal gültig.

Ontisch richtig - egal ob man es naturwissenschaftlich oder spirituell meint.

Was sind denn die spirituellen Ursachen für Erdbeben oder Naturkatastrophen im allgemeinen?

Wenn sie sich diametral widerprechen, dann haben die Spiritisten ein Problem.

Wenn sich sowohl naturwissenschaftliche und spirituelle Seite diszpliniert verhalten, gibt es keinen Widerspruch auf gleicher Ebene - das ist doch genau das, was man erkennen soll.

Ähm, doch, sie die Flacherdler.
Die Erde kann nicht gleichzeitig eine Scheibe und eine Kugel sein. Da können die Flacherdler noch so diszipliniert sein, ihre Theorie ist und bleibt Murks.

Mal ganz im Ernst, glaubst du so einen Quatsch wirklich?

Du wirst keine anspruchsvolle intellektuelle Position zu Religion/Gott einnehmen können, wenn Du nicht über Deinen sandkasten hinausdenkst. - nicht alles ist "Quatsch", nur weil es außerhalb Deiner (bisherigen) reichweite ist.

Und du meinst, es sei anspruchsvoll, von einem Gott auszugehen, der Menschen durch Naturkatastrophen umbringt?

Deinen Fügungsgott hast du noch nie plausibel erklären können.

Dazu gehören zwei

Dazu gehört erst mal eine plausible Theorie. Die hast du bisher nicht liefern können.

[sven23]

Die Erdbeben als gegebenes ontologisch Seiendes haben den Rahmen von Wissenschaft lange verlassen.

Meine Rede - das versuche ich gerade Sven klarzumachen.

Kannst du das näher erläutern? Inwiefern sollen Erdbeben nicht wissenschaftlich erklärbar sein?

[closs]

Dir geht es doch nicht darum, wie wir Wirklichkeit verstehen.

Doch - einfach um das semantische Kuddelmuddel aufzulösen.

Niemand außer dir versteht Wirklichkeit so wie du.

Falsch - es gibt viele, die Wirklichlichkeit als das definieren, was ohne Einfluss des Menschen "ist" oder "nicht ist" (soweit man Nicht-Sein als Wirklichkeit bezeichnen kann - das wäre ein neues Fass).

Egal, wie wir etwas definieren, erklärst du uns, dass es in Wirklichkeit anders IST.

Nicht, wenn es, wie hier, um Definitions-Fragen geht. - Allerdings weise ich darauf hin, dass jeder, der Wirklichkeit in Abhängigkeit von menschlicher Wahrnehmung definiert, Anthropozentrist ist - aber das ist eine logische und keine weltanschauliche Aussage.

Abgesehen davon, dass das einfach Quatsch ist, wäre es dann aber auch konsequent, wenn wir von dir nie wieder das Wort Vorstellung hören müssen

Moment: Ich habe gesagt "Vorstellung ist ohnehin immer Wahrnehmung" und nicht "Wahrnehmung ist immer Vorstellung".

Was sind denn die spirituellen Ursachen für Erdbeben oder Naturkatastrophen im allgemeinen?

Bspw. "Fügung". - WARUM ist nicht dasselbe wie WIE.

Die Erde kann nicht gleichzeitig eine Scheibe und eine Kugel sein.

Eben nicht - Du denkst wie ein Flacherdler und kannst deshalb meinen Satz nicht verstehen: "Wenn sich sowohl naturwissenschaftliche und spirituelle Seite diszpliniert verhalten, gibt es keinen Widerspruch auf gleicher Ebene" - ich ergänze: "Weil sie auf unterschiedlicher Ebene angesiedelt sind". - Du bist ein Mensch, der nur auf (s)einer EINEN (materialistischen) Ebene denkt und deshalb meint, alles müsse dort stattfinden - das ist Attribut des Flacherdlers.

Und du meinst, es sei anspruchsvoll, von einem Gott auszugehen, der Menschen durch Naturkatastrophen umbringt?

Das ist Deine Flacherdler-Denke. - Wollte man diese Frage anspruchsvoll behandeln, müsste man sprechen über
1) Was ist Tod?
2) Was ist das Verhältnis von Wille und Fügung?
3) Was ist das Leben?
4) etc.

DANN und erst dann kann man die Frage vernünftig behandeln, warum es Naturkatastrophen und deren Folgen gibt - mach halt einen Thread auf, wenn Dich dieses Thema interessiert.

Inwiefern sollen Erdbeben nicht wissenschaftlich erklärbar sein?

Natürlich sind sie auch wissenschaftlich erklärbar - aber das hat überhaupt nichts mit dem Thema hier zu tun.