Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Und wenn etwas zu existieren beginnt, das nochdazu auf Intelligenz schließen lässt
Dazu gehört weder die Welt, noch das Universum - ja noch nicht mal das Leben selbst - dazu. Nichts davon lässt auf Intelligenz schließen, im Gegenteil: Eine Intelligenz die nötig wäre, um das zu ermöglichen, ist noch unwahrscheinlicher als es die Naturkonstanten selbst sind.
Widersprüchliche Aussage. Einerseits sagst du, nichts ließe auf Intelligenz schließen, andererseits dass die Intelligenz, die dazu nötig wäre um das Universum und das Leben zu ermöglichen, besonders unwahrscheinlich wäre. Was denn nun?
Das Universum ist mathematisch beschreibbar, es verhält sich sozusagen nach mathematsichen Formeln. Und selbst einfachstes Leben, lässt alle von menschlicher Intelligenz erzeugten Maschinen einfach nur plump erscheinen. Alles lässt also auf Intelligenz schließen, auch wenn diese Intelligenz für uns Menschlein natürlich unwahrscheinlich groß erscheinen muss. Eine Super-Intelligenz sozusagen.
Zufall ist jedenfalls um Größenordungen unwahrscheinlicher:
"… die Hypothese, dass die Existenz der Welt und ihrer Ordnung nur das Ergebnis eines sinnlosen, gigantischen Zufalls sind, lässt sich logisch nicht abweisen. Es fragt sich nur, ob es noch als rationale Entscheidung gelten könnte, wenn wir unsere Skepsis so weit trieben, diese Hypothese zu akzeptieren, ohne ihre gleichermaßen gigantische Unwahrscheinlichkeit in Betracht zu ziehen."
(H.v.Ditfurth "Wir sind nicht nur von dieser Welt" S. 229)
Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Und weil der Atheist Intelligenz oberhalb der eigenen nicht mag
???
Kein Atheist würde behaupten dass die Intelligenz des Menschen das absolute Maximum wäre, das je erreicht worden wäre oder je erreicht werden könnte.
Es könnte also, auch nach deiner Meinung, eine weitaus höhere Intelligenz als die des Menschen existieren. Dann sind wir uns doch einig.
Stromberg hat geschrieben: Es gibt Dinge, über die wir nichts wissen, aber unabhängig davon trotzdem existieren könnte (wie Einhörner). Ja, nur heißt dies, dass wir außer Spekulationen auch nichts darüber sagen können! Dass wir auch nicht sagen können, ob wir uns irren oder nicht. Willkürlich spirituelle Vermutungen als wahren Sachverhalt/Tatbestand auszugeben über Dinge, die man schon per Definition nicht wissen kann und auch nicht weiß, ist das Gegenteil von Aufrichtigkeit.
Auf mich treffen diese Vorwürfe nicht zu. Weder habe ich "willkürliche Vermutungen" geäußert noch diese als "wahren Sachverhalt" ausgegeben. Ich werde im Gegenteil nicht müde zu erklären, dass wir ALLE letztlich Glaubende sind. Die Welt existiert, sie beinhaltet eine fein abgestimmte, intelligente Ordnung und sie beinhaltet uns Menschen, die wir über Intelligenz und Bewusstsein verfügen um all das zu bedenken. Und es ist schwerlich als rationale Entscheidung zu werten, all das als das Ergebnis eines sinnlosen, gigantischen Zufalls zu bezeichnen. Intelligente Planung ist plausibler. Und Gott hat sich in Zeit und Raum offenbart, man mag es glauben oder nicht. Daran ändert es auch nichts, dass du ihn immer wieder mit Einhörnern, Magiern o.ä, auf eine Ebene stellst. Das ist reine Polemik aber kein Argument:
Stromberg hat geschrieben: Es war aber abzusehen, dass du den unendlichen Regress glaubensbedingt an der Stelle deines unsichtbaren intergalaktischen Wundermagiers willkürlich abbrichst und einen anfangslosen Anfang postulierst.
Hat nichts mit Willkür zu tun, ich denke mir, wie gesagt, nichts willkürlich aus, der Schöpfer hat sich in Zeit und Raum offenbart (siehe oben).
Außerdem sind wir da logisch gesehen alle im selben
Trilemma . Warum gibt es die Welt? Es gibt nur drei Möglichkeiten:
1. Zirkel: "Weil sie entstanden ist", warum ist sie entstanden? "Weil es sie gibt" und warum gibt es sie? Usw. immer im Kreis.
2. Infinitiver Regress: Z.B. "vorher gab es eine andere, kollabierte Welt". Und woher kommt die? "Wieder von einer vorher kollabierten Welt" usw. usw. bis ins Unendliche.
3. Abbruch des Verfahrens: entstanden durch einen gigantischen Zufall / geschaffen durch eine ewig seiende Intelligenz, die keinen Anfang hatte.
Stromberg hat geschrieben: Das Hauptproblem all solcher Argumente deinerseits ist, dass sie einen unendlichen Regress implizieren: Wenn ein Beweis oder Beleg für einen Schöpfergott logisch widerspruchsfrei ist, müsste dieser Gott diesen ebenfalls akzeptieren – und damit, dass er selbst geschaffen wurde.
Ich sehe keinen einzigen Grund für diese Behauptung. Der ewige Schöpfergott ist ohne Anfang und Ende. Das können wir akzeptieren oder nicht – aber dass es diese Möglichkeit gibt, ist logisch nicht von der Hand zu weisen.
Stromberg hat geschrieben: Es nützt nichts, wenn du es dadurch konterst, dass Gott nun mal "das Höchste" sei. Weil diese Behauptung ebenso sinnvoll ist, als wenn man sagt, es gäbe eine "höchste Zahl", oder eine "größte Zahl". Entweder, wir haben es mit etwas zu tun, was unendlich ist, dann lässt es sich, gleichgültig, wo es sich auf der Skala befindet, auch noch weiter steigern. Just das ist die Definition von "unendlich" und "ewig". Oder aber, es lässt sich nicht steigern, wer will dann die Grenze festlegen? Wird diese vom eigenen Vorstellungsvermögen beschränkt, …
Genau so ist es! Das Gedankenexperiment des Wegdenkens hat es gezeigt. Materie kann weg, was bleibt ist der Geist - aber wir können auch die Zeit nicht wegdenken, denn auch unsere Gedanken folgen ja zeitlich aufeinander, und wir können den leeren Raum nicht wegdenken. Wir sind dreidimensional-zeitlich-räumlich festgelegt.
"
Die von uns erlebte Umwelt ist, physikalisch ausgedrückt, nur ein »dreidimensionaler Auschnitt aus einem vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum«, gewissermaßen eine Reservation für Lebewesen, deren Vorstellungsvermögen über genau eine Dimension zu wenig verfügt." (H.v.Ditfurth „Zusammenhänge“ S.22)
Man könnte hinzufügen, dass es vielleicht noch viele weitere Dimensionen gibt, die man höchstens mit der Krücke mathematischer Formeln darstellen kann, die uns dreidimensionalen Wesen aber letztlich unvorstellbar bleiben. Die Physik spekuliert schon lange in diese Richtung.
Wir sollten uns also nicht wundern, wenn wir uns einen unendlichen, ewigen, allmächtigen, allwissenden Gott nicht "vorstellen" können, denn wir sind tatsächlich"vom eigenen Vorstellungsvermögen beschränkt".
Stromberg hat geschrieben: Ein allwissendes Bewusstsein jedoch könnte aufgrund der Allwissenheit keine neuen Erkenntnisse gewinnen; und sich somit auch nicht verändern. Was sich nicht verändert, ist statisch.
Ich sage seit Langem, dass Gott in erster Linie die Liebe ist. Und seine Allmacht und Allwissenheit stehen hinter seinem Wesen der Liebe an zweiter Stelle. Er ist mE maximal "potentiell" allmächtg und allwissend. Die Bibel sagt z.B. er kann nicht lügen (4. Mose 23, 19). Schränkt das seine Allmacht nicht ein? Irgendwie schon, oder?
Und wenn er liebesfähige Wesen schaffen wollte, musste er ihnen einen freien Willen geben. Denn Liebe kann man nicht erzwingen, erzwungene Liebe ist keine Liebe. Auch das schränkt ihn in seiner Allmacht ein, Liebe und Zwang schließen einander logisch aus, auch Gott kann Liebe nicht erzwingen. Er könnte natürlich die Liebe über Bord werfen und auch die Wahrheit. Er ist insofern potentiell allmächtig. Aber durch sein Wesen als DIE Liebe in Person (1.Joh.4,16) und DIE Wahrheit in Person (Joh. 14,6) ist er freiwillig eingeschränkt. Das führte ihn sogar ans Kreuz! Da sieht man garnichts mehr von Allmacht.
Also, er ist nicht statisch sondern, wie es C. S. Lewis formuliert hat "dynamische, pulsierende Aktivität, ein Leben, fast eine Art von Drama, ja fast – wenn sie mich nicht für respektlos halten – eine Art von Tanz." Ein "Backofen voller Liebe", wie es Luther ausgedrückt hat.
Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Vom Zufall als Ursache für die unbestreitbar existierende Welt, haben wir auch nur Glaubensbekundungen.
Es gibt jedoch empirische Beweise dafür, dass der Zufall existiert; es also Ereignisse gibt die >nicht< determiniert sind.
Von deinem Fabelwesen haben wir weiterhin nichts Dergleichen.
Dass es Zufall gibt, glaube ich also auch, ich bin gegen Determinismus. Aber wir wissen auch, was Zufall kann und was er nicht kann. Maschinen baut er z.B. nicht. Und die winzigste lebende Zelle stellt jede menschengemachte Maschine an Komplexität weit in den Schatten. Von bewussteintragenden Wesen wie das 100-Billionen-Zellen-Wesen Mensch ganz zu schweigen.
Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Das sind aber die Fragen der Menschheit.
Ja und? Dann sind das eben die Fragen der Menschheit, deshalb kann ich sie trotzdem nicht beantworten.
Entsprechend ist deine Aussage, wir würden beide an unterschiedliche Antworten glauben natürlich auch weiterhin nicht korrekt - denn im Gegenteil zu dir bilde ich mir eben >nicht< ein, die Antworten zu kennen.
Dann müsstest du es aber auch wirklich offen lassen. Stattdessen kämpfst du wie ein Löwe dafür, dass KEINE Intelligenz die Ursache der Welt und uns Menschen sein dürfe und überhäufst diese mögliche Intelligenz mit albernen Begriffen.
Man darf sich selbstverständlich auf ein "mer waas es net" zurückziehen. Aber dann muss man sich konsequenterweise auch wirklich zurückziehen! Ansonsten ergreift man doch wieder Partei für die eine oder andere Seite.