Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Scrypton]

Das sind keine Vorannahmen von Naturwissenschaftlern, keine von Pluto, Sven oder mir.

Genau

Stimmt; habs ja auch ausgeführt:

Doch; der Mond ist Wirklichkeit (Objekt). - Willst Du das leugnen?

Nein

Eben. Wie geschrieben:
Das sind keine Vorannahmen von Naturwissenschaftlern, keine von Pluto, Sven oder mir. Das sind zwingend notwendige schon mit der Geburt einhergehende Akzeptanzen von Menschen und Lebewesen ganz generell - das betrifft nicht "Naturalisten" oder "Materialisten" sondern auch dich.

[closs]

Eben. Wie geschrieben

Wir wissen jetzt beide, dass es an den Grundlagen hängt. - Das ist immerhin ein Ergebnis. ---- Dieses Ergebnis spiegelt den Unterschied wider zwischen spirituell und materialistisch bzw. zwischen früh-/hoch-aufgeklärt und spät-/nach-aufgeklärt. - Deine Auffassung ist in unserer Epoche obenauf - in der nächsten wird es (aller Voraussicht nach) wieder anders sein. - Das Rad dreht sich.

[Scrypton]

Eben. Wie geschrieben

Wir wissen jetzt beide, dass es an den Grundlagen hängt.

Wir - also alle außer du - wissen schon längst, dass es bei dir an den Grundlagen hängt. :0)
Mit "Aufgeklärtheit" haben deine abstrusen Fantasien außerdem mal gar nichts zu tun; darfst dir das aber natürlich einreden - so wie alles.

in der nächsten wird es (aller Voraussicht nach) wieder anders sein.

...träumt der Träumer, der gerne in die Zukunft blicken könnte, es aber nicht kann... ^.^

Doch; der Mond ist Wirklichkeit (Objekt). - Willst Du das leugnen?

Nein

Eben. Wie geschrieben:
Das sind keine Vorannahmen von Naturwissenschaftlern, keine von Pluto, Sven oder mir. Das sind zwingend notwendige schon mit der Geburt einhergehende Akzeptanzen von Menschen und Lebewesen ganz generell - das betrifft nicht "Naturalisten" oder "Materialisten" sondern auch dich.

Ja, das sind "Annahmen" (schon das Wort "Annahme" ist hier etwas fehl am Platz) die jeder hat

Das ändert nichts an der Kategorie "Annahme".

Doch, denn die Kategorie ist falsch.
Eine Annahme ist eine >bewusste Entscheidung<. Wie gesagt ist das aber hier nicht der Fall, siehe oben - es ist biologisch fundamental, überlebensnotwendig und daher auch angeboren.

Erst du, als ein Gläubiger von vielen unterschiedlichster Glaubensrichtungen, setzt auf diesen Status quo beliebig austauschbare >Glaubens-Annahmen< drauf. Und dann fängt das theologische [d]fantasieren[/d] (äh...) philosophieren mit diesen Glaubens-Annahmen an und es wird versucht, ein in sich logisches [d]Fantasiegebilde[/d] (äh) Glaubensgebilde zu errichten.
Du setzt auf Glaubens-Annahmen. Nicht ich.

[SilverBullet]

Es ist genauso erschreckend wie interessant, welche brillanten Instrumente der Selbst-immunisierung möglich sind, um eigene Hermeneutiken zu dogmatisieren: Man legt einfach dogmatisch fest, dass man keine hermeneutischen Vorannahmen hat, so dass die eigenen hermeneutischen Vorannahmen keine sind - und fertig ist das Menu. - Das ist ein leider sehr erfolgreiches Vorgehen, das sich so tief in die Köpfe verbeißt, das es gar nicht mehr auffällt - Gehirnwäsche.

Gehen wir doch einfach mal ein wenig analysierend vor:

Welche Situation müsste herrschen, damit es auf jeden Fall zu Vorannahmen kommen muss?
=> Eine vollständige Unabhängigkeit müsste vorliegen.

Ahnungslosigkeit reicht nicht aus, um für diese Behauptung Korrektheit zu erzielen.
Das Motto: „ich weiss es nicht, also ist alles möglich“ wäre hier falsch, denn man kann schlicht „nachsehen“, ob eine Unabhängigkeit besteht oder nicht.

Besteht denn nun aber diese wichtige Unabhängigkeit?
=> Nein

Dies wird von allen spirituellen und religiösen Richtungen bestätigt, indem dort von „der Überwindung des Körperlichen/Weltlichen“ die Rede ist.
Die Anhängigkeit wird also flächendeckend erkannt und bestätigt.

Für die Behauptung, man würde auf jeden Fall irgendeine Vorannahme benötigen, muss es demnach erst einmal zu einer ganz bestimmten Vorannahme (der Unabhängigkeit) kommen, für die es aber keinen Anhaltspunkt gibt.

Indem du also anderen den Vorwurf machst, sie würden ungerechtfertigt behaupten, keine Vorannahmen zu haben, möchtest du die Vorannahme der Unabhängigkeit verkaufen - das ist nicht wirklich überraschend bei Philosophie...

[Anton B.]

Die Richtigkeit ist dann für alles gegeben, was in sich logisch erzählt werden kann. Das trifft aber nicht Deinen Wirklichkeitsbegriff.

Eigentlich schon - die Frage ist, ob dafür anthropogene Vernunft reicht.

Wofür denn? Für das Erzählen in sich logischer Sachen oder das Erkennen bzw. Messen von von und an etwas Äußerem?

Vernünftig begründe ich Modelle an Beobachtungen. Alle Annahmen dahinter sind Annahmen.

Das reicht vollkommen. - In meinen Worten würde es heißen: Du versuchst mit Deinen Beobachtungen und deren Bewertung authentisch zu dem zu sein, was Du untersuchst (Objekt/Wirklichkeit/das, was der Fall ist).

Nicht so ganz. Ich versuche ja nicht, mit meinen Beobachtungen sondern zu den Beobachtungen authentisch zu sein. Das ist ein feiner Unterschied.

Vielleicht ja, vielleicht nein. Es ist eine persönliche Annahme.

Du würdest es als "Annahme" bezeichnen, dass Steine auch dann wirklich sind, wenn man sie NICHT untersucht?

Ja, eigentlich schon. Wir wissen etwas über unsere untersuchten Steine, für die unser zeitgenössisches Wissen sich aber vielleicht dereinst als falsch erweist. Und wir haben die Steine, die sich aus unseren Modellen ergeben. Der Stein als Beobachtungsvorhersage. Die verbergen sich in jeder geologischen Karte, in jedem konkreten Modell einer Lagerstätte, ja sogar in der Gesteinsbank zwischen zwei anderen, aus der ich Proben entnommen und untersucht habe. Und lateral davon, links und rechts, dahinter und davor auch. Und die sind entweder so wie vorhergesagt, oder eben anders.

Wo für mein Verständnis über Steine helfen mir jetzt nochmal genau Deine "wirklichen" Steine?

Du wiederholst nur Dein Mantra.

So ziemlich das Vernünftigste, was man hier zu lesen bekommt. - Wie könnte man vernünftig in Zweifel ziehen, dass Steine auch dann wirklich sind, wenn man sie NICHT untersucht?

Indem man schon mal kritisch fragt, wo diese Vorstellung einer Wirklichkeit uns wirklich hilft? Ist sie notwendig? Wofür notwendig? Und welche wirklich guten Argumente gibt es für deren Existenz.

Und was ja ganz spannend ist: Du kämpfst hier für ein bestimmtes Verständnis als auch die Akzeptanz als Wirklichkeit Deiner Wirklichkeit, aber kannst deren Benefit nicht wirklich aufzeigen. Wenn es konkret wirst, verweist Du auf eine Ausprägung, die niemand kennt. Dann sagst Du, dies und jenes müsse man nicht als Aussage hinnehmen, weil die Wirklichkeit eben ganz anders sein könne. Das "Potentialis" mit dem Potential der Abweisung von allem, was einem persönlich nicht passt.

Die Rechtfertigungsstruktur der Wissenschaften geht aber nicht über solche Vorannahmen.

Da gibt es schon Vorannahmen (s. Descartes). - Wie Wissenschaft rechtfertigt sich bspw. damit
1) dass abgelesene Messungen keine Vorstellungen sind, sondern objektiv richtig.

Niemals nicht sagt die Wissenschaft so etwas. "Objektiv richtig" ist ja so völlig daneben.

2) dass DAS, was beobachtet wird, Entität ist und nicht Vorstellung des Untersuchenden

Und unser Wissen darüber gewinnen wir über bestimmte Vergleiche (intersubjektiv) von Beobachtungen (intersubjektiv) zu ausgedachten Modellen, wobei dieser Mechanismus zwar etwas produziert, was wir dann Wissen nennen, es aber das Wissen wiederum nicht vor uns Menschen (anthropozentrisch) rechtfertigt. Die Rechtfertigung von Wissen als etwas überaus nützliches, was so in dieser Nützlichkeit für bestimmte Sachverhalte nicht anders erreicht wird, das ist die Rechtfertigung des Wissens. Mit sozialen Aspekten.

Außerdem ist das "dem, was der Fall ist"/der Wirklichkeit eh wurscht, weil es nicht davon abhängig ist, welche hermeneutischen Vorannahmen welcher Wahrnehmender hat. - "Wirklichkeit" ist die Eiche, die sich nicht darum kümmert,
1) ob sie ein Wildschwein mit rosa Brille
2) oder mit blauer Brille
3) oder überhaupt untersucht.

Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Begeisterungsfähigkeit für Deine Wirklichkeit kann man Dir ja schlecht absprechen. Ich könnte mich ja auch direkt in Deine Wirklichkeit verlieben. Aber wie könnte ich einem alten Herren, der in seinem dritten Frühling solcherart vom Liebestaumel zu seinen eigenen Vorstellungen erfasst wird, dieses Elixier wegnehmen wollen? Und schon das "können" geht ja gar nicht ...

[closs]

Wofür denn?

Das frage ich mich langsam auch (ich glaube, ich habe Dich da falsch verstanden). - Meinst Du, dass "Richtigkeit für alles, was in sich logisch erzählt werden kann", ausreicht? Vor allem: WOFÜR? Würdest Du alles als "Wirklichkeit" bezeichnen, was dem gerecht wird? - Dann gäbe es aber möglicherweise ziemlich viele Wirklichkeiten - und vor allem: Man kommt nicht aus dem Zirkel "Wirklichkeit ist primär eine Wahrnehmungsgröße und nur sekundär eine Seingröße" nicht raus.

Ich versuche ja nicht, mit meinen Beobachtungen sondern zu den Beobachtungen authentisch zu sein. Das ist ein feiner Unterschied.

Moment: Dein Modell versucht authentisch zu Deinen Beobachtungen zu sein - oder nicht?

Du würdest es als "Annahme" bezeichnen, dass Steine auch dann wirklich sind, wenn man sie NICHT untersucht?

Ja, eigentlich schon.

Ok - dann formulieren wir enger: Würdest Du es als "Annahme" bezeichnen, dass nicht untersuchte Steine, die alle Eigenschaften haben, die uns sie bei untersuchten Steinen "Siltit" nennen lassen, auch dann wirklich sind, wenn man sie NICHT untersucht? - Die wir also nicht als ontisch klar, sondern als "Annahme" mit "Siltit" bezeichnen?

Wo für mein Verständnis über Steine helfen mir jetzt nochmal genau Deine "wirklichen" Steine?

gar nicht. - Bei mir geht es darum, dass Steine keine ihrer Eigenschaften verändern, ob Du etwas über sie verstehst oder nicht.

Indem man schon mal kritisch fragt, wo diese Vorstellung einer Wirklichkeit uns wirklich hilft?

Du fällst immer wieder (wie viele hier) in anthropozentrische Muster. - "Was der Fall ist" ist nicht dafür da, dass es uns hilft oder nicht hilft. - Wir müssen lernen, dass das, was der Fall ist, mit oder ohne uns der Fall ist - wir sind vollkommen irrelevant, was deren Existenz angeht.

Ist sie notwendig?

Für Wissenschaft sind solche Fragen NICHT notwendig, weil sie sich nicht über solche Fragen definiert.

Du kämpfst hier für ein bestimmtes Verständnis als auch die Akzeptanz als Wirklichkeit Deiner Wirklichkeit, aber kannst deren Benefit nicht wirklich aufzeigen.

Damit meinst Du "Benefit für UNS" - wieder der anthropopzentrische Ansatz. - Nein, um einen Benefit für UNS geht es nicht - es geht um Wahrheit an sich. - Dazu lautet die Frage (ich weiß gar nicht, wie unterschiedlich man es noch umformulieren muss, damit es einschlägt - probieren wir es mal so:): WIRD ein Stein erst, weil der Mensch ihn wahrnimmt? Oder ist er ontologisch unabhängig davon?

Niemals nicht sagt die Wissenschaft so etwas. "Objektiv richtig" ist ja so völlig daneben.

OK - dann habe ich mich zu weit rausgelehnt und beschränke mich auf: "Der Wissenschaftler hat die Vorannahme, dass die 80° Celsius, die er und seine Kollegen ablesen, nicht Produkt seiner Vorstellung sind"

Und unser Wissen darüber gewinnen wir über bestimmte Vergleiche (intersubjektiv) von Beobachtungen (intersubjektiv) zu ausgedachten Modellen

Radikal-skeptizistisch bringt das nichts, weil das alles Vorstellungen ("Einbildungen") nur von Dir sein könnten. - Geh mal in die Psychiatrie - da gibt es so was wirklich.

Aber wie könnte ich einem alten Herren, der in seinem dritten Frühling solcherart vom Liebestaumel zu seinen eigenen Vorstellungen erfasst wird, dieses Elixier wegnehmen wollen?

Indem Du eine Alternative nennst - meinetwegen: "Unter "Wirklichkeit" verstehe ich nichts Ontisches, sondern eine menschen- wahrnehmungs-abhängige Größe" - das wäre ein klares Statement.

[JackSparrow]

Das heißt, dass
1) es entweder Wirklichkeit OHNE Wahrnehmung gibt,
2) oder Wirklichkeit MIT /DURCH Wahrnehmun.

Leider verstehe ich nicht, was das Verb "es gibt" in diesem Kontext bedeuten könnte.

Beides ist möglich - wie bereits Descartes ausgeführt hat.

Descartes hielt Wahrnehmung und Wirklichkeit für fundamental verschieden. Descartes irrte sich. Nicht dass er eine Wahl gehabt hätte - er musste ja den Leuten einen nicht wahrnehmbaren Gott plausibel machen.

Die naturwissenschaft hat beschlossen, dass 1) richtig ist, weil sie an die ontische Existenz der Res extensae glaubt - tue ich auch. - Stehst Du eher auf 2)?

Ich halte Wirklichkeit für ein rein philosophisches Konstrukt ohne Entsprechung in der Natur.

Weil der Mond bisher immer in der eigenen Vorstellung da war, als jemand nachschaute, und eben schon recht viele Leute in der eigenen Vorstellung nachgeschaut haben.

Wenn du nachschaust, ist der Mond aufgrund des Beobachtungsprozesses existent und eben nicht aufgrund deiner Vorstellungen. Darin liegt ja gerade der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und esoterischer Dogmatik.

[Münek]

Leute, löst Euch mal von Eurem anthropozentrischen Weltbild.

Gern - hast Du eine Alternative anzubieten? Theozentrisch denken vermag nur ein Gott.

Wie ein Gott denkt, weiß niemand. Deswegen ist Deine Aufforderung, nicht anthropozentrisch zu denken, nichts als albern.

[closs]

Leider verstehe ich nicht, was das Verb "es gibt" in diesem Kontext bedeuten könnte.

Ersetze durch "IST".

Descartes hielt Wahrnehmung und Wirklichkeit für fundamental verschieden.

Nee - andersrum. - Für ihn war prinzipiell nicht per Wahrnehmung/Wissenschaft klärbar, ob "Wirklichkeit" in der Natur (Res extensae) oder in der Vorstellung des Ich stattfindet.

Ob Wahrnehmung und Wirklichkeit gleich oder unterschiedlich sind, hängt ausschließlich davon ab, wie man "Wirklichkeit" definiert:
1) Als anthropozentrische Wahrnehmungs-Größe
2) Als das, was unabhängig davon der Fall ist
Ich bin Verfechter von 2).

Ich halte Wirklichkeit für ein rein philosophisches Konstrukt ohne Entsprechung in der Natur.

Also 1). - Würdest Du einen Unterschied zwischen "Wirklichkeit" und "das, was der Fall ist" sehen?

Wenn du nachschaust, ist der Mond aufgrund des Beobachtungsprozesses existent und eben nicht aufgrund deiner Vorstellungen.

Wo willst Du da nachschauen? - Welche Instanz kann entscheiden, ob das eine oder andere richtig ist.

Davon abgesehen: Aus meiner Sicht ist beides falsch - denn Du sagst damit, dass der Mond ohne unsere (meinetwegen naturwissenschaftliche) Beobachtungen gar nicht existenz wäre - meinst Du das?

[closs]

Theozentrisch denken vermag nur ein Gott. Wie ein Gott denkt, weiß niemand. Deswegen ist Deine Aufforderung, nicht anthropozentrisch zu denken, höchst albern.

Mit "anthropozentrisch" ist gemeint, dass man den Menschen zum Entscheider dessen macht, was sein darf und was nicht. - "Ontologisch" heißt dagegen, dass das, was der Fall ist, unabhängig davon IST, ob und was der Mensch diesbezüglich entscheidet ("Dinosaurier SIND vor 200 Mio jahren auf den Steppen rumgelatscht, egal ob wir Knochen oder sonstige Hinweise von ihnen gefunden haben").

Noch deutlicher: Wenn wir uns ins Jahr 5000 v.Chr. zurückversetzen und annehmen, dass wir als damalige Menschen damals keine Ahnung hatten, dass es Dinosaurier vor 200 Mio jahren gab, SIND diese trotzdem vor 200 Mio jahren auf den Steppen rumgelatscht. - Ihre Existenz ist NICHT von anthropozentrischen maßstäben abhängig.

Theozentrisch ist wieder was anderes - aber hier in dieser Wirklichkeits-Diskussion geht es um die Gegenüberstellung von anthropozentrisch und ontisch.