Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Pluto]

Das heißt, dass
1) es entweder Wirklichkeit OHNE Wahrnehmung gibt,
2) oder Wirklichkeit MIT /DURCH Wahrnehmung.

Es gibt nur Wirklichkeit, egal ob mit oder ohne Wahrnehmung.

Beides ist möglich - wie bereits Descartes ausgeführt hat.

Kann ich mir nicht vorstellen. Wo hat Descartes das angeführt?

Die naturwissenschaft hat beschlossen, dass 1) richtig ist, weil sie an die ontische Existenz der Res extensae glaubt - tue ich auch. - Stehst Du eher auf 2)?

Die res extensae sind real. Der Rest, also auch der Geist ergibt sich aus dieser Realität.

Falls es vergessen wurde: So hat Descartes NICHT geglaubt, aber er hat gewusst, dass er es nicht merken würde, wenn es so wäre.

Descartes wusste, dass man Realität beobachten und untersuchen kann.

Weil "gebunden" aus HP-Sicht anders gemeint sein kann als biochemisch.

Dann sind die HP-ler auf dem Holzweg.

[closs]

Es wäre doch schön, wenn du da was “offizielles” abliefern könntest.

Das ist Ablenkung Deinerseits, die mich in monatelange Grundlagenarbeit zur Wissenschafts-Theorie stürzen soll. - Und selbst wenn ich dann einen Popper oder Planck zitieren würde: Was bedeutet das? Wer sagt, dass sie recht hätten? - Trotzdem kurz: Es ist Grundlage der wissenschaftlichen Erkenntnis-Theorien, dass sich Beobachtungen auf Objekte beziehen. - Widerspruch? - Andersrum: Hältst Du eine solipsistische Naturwissenschaft für möglich?

Alternative wäre, dass Forschungs-Objekte der natruwissenschaft NICHT "real" und lediglich Wahrnehmungs-Vorstellungen des Menschen sind. - Hältst Du es wirklich für nötig, ernsthaft zu belegen, dass Letzteres NICHT so gemeint ist?

Ja.

Da würde ich Dir sogar philosophisch folgen - das KANN sein ("Solipsismus"/"Die Welt als Wille und Vorstellung"). - Aber warum an die 7-Gänge-Menus gehen, wenn noch nicht einmal die Milch ohne ständige Bäuerchen geschluckt werden kann? - Trotzdem gerne: lass uns über die Welt als Vorstellung und nur das sprechen.

Wo hast du das denn her? Selber ausgedacht?

Zusammengefasst aus all dem, was zwischen Platon und Mahler (ich beziehe die Musik mal mit ein) in Sachen Idealismus gedacht und gefühlt wurde.

Also, das hört sich doch nach einer subjektivistischen Position an: wir kommen aus “Geist” nicht heraus. Epistemologisch oder gar ontologisch. Passt zu dem Kant-Zitat. Passt nicht zu dem was du geschrieben hast.

Da irrstm Du Dich - in all diesen Fällen ist der Geist das Zentrum und der Ausgangspunkt.

subjektivistischen Position

Ja - so kann man es auch sehen, obwohl exakt das Gegenteil der Fall ist. - Diese Diskussion haben wir hier öfter und langsam wird mir klar, warum es sie gibt - ein Versuch:

1) Der Eine erforscht die Welt anthropogen-wissenschaftlich und versteht sich als objektivistisch, weil er es methodisch tut. - Von ihm kommt der Vorwurf, dass der Idealist subjektivistisch sei, weil der Idealist ja nicht methodisch-objektiv, sondern geistig argumentiert.

2) Der Andere erforscht die Welt geistig und versteht sich als theozentrisch oder zumindestens anti-anthropozentrisch, weil er ja gerade durch seine geistige Erkenntnis die anthropogene Beschränktheit erkennt und diese deshalb NICHT zum Maßstab seines Urteils macht. - Richtig ist, dass dann mancher kommt und meint: "Wenn Du per anthropogener Erkenntnis selbige als Maßstab verwirfst, bist Du anthropogen, weil es das Anthropogene ist, was verwirft". - Hier kommen wir in sophistische Knoten, die man nur gordisch lösen kann mit "Geist ist nicht nachweisbar, sondern erkennt sich gegenseitig".

Katastrophales Leseverständnis.

Du wirst sehen: Am Ende kommt es so raus. - Aber vorher: Begründe Deine Behauptung.

Und “Per Glaube” ist völliger Unsinn.

Du kannst das ersetzen durch "per Entscheidung aufgrund von Unwissen".

Das ist so falsch, dass man ein Essay schreiben müsste um alles richtig zu stellen.

Auch hier: Je nach eigener hermeneutischer Einstielung kann man so ziemlich alles so oder anders "richtig stellen". Genau deshalb beteilige ich mich nur sehr begrenzt an solchen Diskussionen - viel wichtiger für mich wäre: Was kommt am Ende für Dich bei Kant raus?

[closs]

Es gibt nur Wirklichkeit, egal ob mit oder ohne Wahrnehmung.

Das versuche ich, die ganze Zeit zu vermitteln - allerdings mit einer Annahme: Die QM-Fälle, bei denen erst durch Wahrnehmung etwas entsteht (Janina kann das besser physikalisch erklären - inhaltlich stimme ich ihr zu). - Aber erstmal: Es gibt nur Wirklichkeit, egal ob mit oder ohne Wahrnehmung. - Genau darum geht mein Kampf - vielen Dank für Deine Unterstützung.

Kann ich mir nicht vorstellen. Wo hat Descartes das angeführt?

Das ist eine ganz andere Ebene, die noch tiefer geht. --- Wo genau er das gemacht hat, weiß ich nicht mehr (das waren meistens Vorlesungen), aber es ist aus meiner Sicht logisch unanfechtbar - nämlich:

"Wenn Du heute abend überlegst, was überm Tag passiert ist, kannst Du PRINZIPIELL nicht unterscheiden, ob das Geschehene "objektiv" "echt" war oder nur Teil Deiner Vorstellung. - Denn auch dieses mein Post an Dich kann Gegenstand Deiner Vorstellung sein.

Jetzt sagt Descartes: "Natürlich ist meine Umgebung 'echt', weil ich das begründbar glaube". - Das 21. Jh. sagt: "Das ist halt so" (also ohne Glaube). - Insofern sind wir uns subjektiv alle einig, dass wir NICHT (nur) in unseren Vorstellungen leben, sondern in den "Res extensae" - aber wie gesagt: NACHWEISEN können wir es PRINZIPIELL nicht.

Die res extensae sind real. Der Rest, also auch der Geist ergibt sich aus dieser Realität.

Das ist Deine spezielle Glaubens-Position, die typisch fürs 21.Jh ist.

Descartes wusste, dass man Realität beobachten und untersuchen kann.

Ja - WEIL er geglaubt hat, dass Gott ihn nicht verarscht und deshalb die Realität "echt" ist.

[Scrypton]

Ja, das sind "Annahmen" (schon das Wort "Annahme" ist hier etwas fehl am Platz) die jeder hat

Das ändert nichts an der Kategorie "Annahme".

Doch, denn die Kategorie ist falsch.
Eine Annahme ist eine >bewusste Entscheidung<. Wie gesagt ist das aber hier nicht der Fall, siehe oben - es ist biologisch fundamental, überlebensnotwendig und daher auch angeboren.

[closs]

Eine Annahme ist eine >bewusste Entscheidung<.

Das ist rhetorisches Ausweichmanöver: Es kann einem auch unbewusst etwas zu recht oder zu unrecht "klar" sein.

[Scrypton]

Es wäre doch schön, wenn du da was “offizielles” abliefern könntest.

Das ist Ablenkung Deinerseits

Er fordert zurecht, denn du behauptest Unsinniges. Das ist keine Ablenkung seinerseits, sondern eine Ausrede deinerseits schlicht nicht liefern zu können.

Wo hast du das denn her? Selber ausgedacht?

Zusammengefasst

Also doch frei erfunden; closs'scher Mischmasch, was er als "Zusammenfassung" bezeichnet.

Nicht Naturwissenschaftler gehen davon aus, sondern jeder Mensch

Also gehen Naturwissenschaftler davon aus

In etwa; schließlich gehts ja noch weiter - denn um eine Glaubens-Annahme handelt es sich dabei ja nicht.

jedes Lebewesen geht davon aus

Ein zu spirituellem/theologischem/philosophischem Denken fähiges Wesen geht NICHT unbedingt davon aus

Doch; jeder Mensch - und zwar von Geburt an.

Das ist lebensnotwendig, angeboren - keine bewusste Entscheidung.

Immer wieder

Immer wieder? Gut:
Deine absolut willkürlichen, weil beliebig austauschbaren Setzungen auf diesen Status quo sind >nicht< lebensnotwendig, angeboren, ja noch nicht mal notwendig per se.

Energie ist also ein Produkt des Geistes? Wessen Geistes? Und wie produziert?

Christlich gesehen wäre es "Gott".

Wie sich ein Christ in seiner Fantasie was ausmalt war nicht die Frage; schon klar, wa?

Weil die Wissenschaft nicht vom Anfang an denkt

Doch; nämlich vom Status quo weg - siehe oben.

Nein

Doch - und das habe ich begründet. Wenn du alles was du abschneidest übergehst und ignorierst verschwindet es deshalb nicht automatisch oder entzieht sich der Richtigkeit.

Doch; der Mond ist Wirklichkeit (Objekt). - Willst Du das leugnen?

Nein

Eben. Wie geschrieben:
Das sind keine Vorannahmen von Naturwissenschaftlern, keine von Pluto, Sven oder mir. Das sind zwingend notwendige schon mit der Geburt einhergehende Akzeptanzen von Menschen und Lebewesen ganz generell - das betrifft nicht "Naturalisten" oder "Materialisten" sondern auch dich.

Ja, das sind "Annahmen" (schon das Wort "Annahme" ist hier etwas fehl am Platz) die jeder hat

Das ändert nichts an der Kategorie "Annahme".

Doch, denn die Kategorie ist falsch.
Eine Annahme ist eine >bewusste Entscheidung<. Wie gesagt ist das aber hier nicht der Fall, siehe oben - es ist biologisch fundamental, überlebensnotwendig und daher auch angeboren.

Erst du, als ein Gläubiger von vielen unterschiedlichster Glaubensrichtungen, setzt auf diesen Status quo beliebig austauschbare >Glaubens-Annahmen< drauf. Und dann fängt das theologische [d]fantasieren[/d] (äh...) philosophieren mit diesen Glaubens-Annahmen an und es wird versucht, ein in sich logisches [d]Fantasiegebilde[/d] (äh) Glaubensgebilde zu errichten.
Du setzt auf Glaubens-Annahmen. Nicht ich.

[closs]

Du musst jetzt nicht Papagei spielen - denke lieber nach.

[Scrypton]

Deine Ausreden sind mal wieder so putzig...

[Claymore]

Es wäre doch schön, wenn du da was “offizielles” abliefern könntest.

Das ist Ablenkung Deinerseits, die mich in monatelange Grundlagenarbeit zur Wissenschafts-Theorie stürzen soll. - Und selbst wenn ich dann einen Popper oder Planck zitieren würde: Was bedeutet das? Wer sagt, dass sie recht hätten? - Trotzdem kurz: Es ist Grundlage der wissenschaftlichen Erkenntnis-Theorien, dass sich Beobachtungen auf Objekte beziehen. - Widerspruch? - Andersrum: Hältst Du eine solipsistische Naturwissenschaft für möglich?

Im gewissen Strömungen des Buddhismus wird gelehrt, dass das Universum eine “Illusion” ist. Vielleicht gibt es irgendwo in Taiwan einen Wissenschaftler, der diese Vorstellung komplett verinnerlicht hat. Der steht morgens aber auch auf und geht ins Labor.

Vielleicht stelle ich diese Lehre mit dem Begriff “Illusion” aber auch verzerrend dar.

Jedenfalls müssen wir das präzisieren.

Alternative wäre, dass Forschungs-Objekte der natruwissenschaft NICHT "real" und lediglich Wahrnehmungs-Vorstellungen des Menschen sind. - Hältst Du es wirklich für nötig, ernsthaft zu belegen, dass Letzteres NICHT so gemeint ist?

Ja.

Da würde ich Dir sogar philosophisch folgen - das KANN sein ("Solipsismus"/"Die Welt als Wille und Vorstellung"). - Aber warum an die 7-Gänge-Menus gehen, wenn noch nicht einmal die Milch ohne ständige Bäuerchen geschluckt werden kann? - Trotzdem gerne: lass uns über die Welt als Vorstellung und nur das sprechen.

180°-Drehung von einem Absatz zum anderen?

Wo hast du das denn her? Selber ausgedacht?

Zusammengefasst aus all dem, was zwischen Platon und Mahler (ich beziehe die Musik mal mit ein) in Sachen Idealismus gedacht und gefühlt wurde.

Ja, aber das folgende ist doch Unsinn:

Worum ging es denn dann beim Idealismus?

Wenn man es GANZ reduziert, kommt man auf "Materie ist Produkt des Geistes". - Das heißt aber nicht, dass man der Materie eine eigentständige Entität abspricht.

Thomas von Aquin hat geglaubt, dass die Welt von Gott ex nihilo geschaffen wurde: “Materie ist Produkt des Geistes”

War Thomas von Aquin Idealist?

Bitte nicht.

Also, das hört sich doch nach einer subjektivistischen Position an: wir kommen aus “Geist” nicht heraus. Epistemologisch oder gar ontologisch. Passt zu dem Kant-Zitat. Passt nicht zu dem was du geschrieben hast.

Da irrstm Du Dich - in all diesen Fällen ist der Geist das Zentrum und der Ausgangspunkt.

Wer lesen kann…

subjektivistischen Position

Ja - so kann man es auch sehen, obwohl exakt das Gegenteil der Fall ist. - Diese Diskussion haben wir hier öfter und langsam wird mir klar, warum es sie gibt - ein Versuch:

1) Der Eine erforscht die Welt anthropogen-wissenschaftlich und versteht sich als objektivistisch, weil er es methodisch tut. - Von ihm kommt der Vorwurf, dass der Idealist subjektivistisch sei, weil der Idealist ja nicht methodisch-objektiv, sondern geistig argumentiert.

2) Der Andere erforscht die Welt geistig und versteht sich als theozentrisch oder zumindestens anti-anthropozentrisch, weil er ja gerade durch seine geistige Erkenntnis die anthropogene Beschränktheit erkennt und diese deshalb NICHT zum Maßstab seines Urteils macht. - Richtig ist, dass dann mancher kommt und meint: "Wenn Du per anthropogener Erkenntnis selbige als Maßstab verwirfst, bist Du anthropogen, weil es das Anthropogene ist, was verwirft". - Hier kommen wir in sophistische Knoten, die man nur gordisch lösen kann mit "Geist ist nicht nachweisbar, sondern erkennt sich gegenseitig".

Ich weiß nicht was dieses “anthropozentrisch” in deiner Welt bedeuten soll.

“Subjektivistisch” ist ein philosophischer Fachbegriff, dessen Bedeutung du offensichtlich nicht kennst; da steckt keine Wertung dahinter. Es bedeutet nur, dass die Rechtfertigung für Erkenntnis im denkenden Subjekt liegt.

Katastrophales Leseverständnis.

Du wirst sehen: Am Ende kommt es so raus. - Aber vorher: Begründe Deine Behauptung.

Ernsthaft? Dazu willst du auch noch eine Erklärung?

Na gut…

Thomas von Aquin dachte auch, man könnte die Welt “a priori nicht materialistisch” erklären.
Dennoch hat Thomas von Aquin nichts in Richtung “die Gegenstände müssen sich nach unserer Erkenntnis richten” akzeptiert.
Es geht also in dem zitierten Kant-Abschnitt um etwas völlig anderes.

Und “Per Glaube” ist völliger Unsinn.

Du kannst das ersetzen durch "per Entscheidung aufgrund von Unwissen".

Da war doch noch mal so was wie das ontologische Argument von Descartes… und das Argument gegen Skeptizismus bzgl. der äußeren Realität von Kant… Nie was davon gehört?

Wenn du dich darüber schlau gemacht hast – was ist daran bitte “per Entscheidung aufgrund von Unwissen”?

PS: Deine Beiträge weisen darauf hin, dass du von der europäischen Geistesgeschichte wirklich nicht die geringste Ahnung hast. Ich werde es mir überlegen ob das hier noch Sinn macht.

[closs]

Im gewissen Strömungen des Buddhismus wird gelehrt, dass das Universum eine “Illusion” ist. Vielleicht gibt es irgendwo in Taiwan einen Wissenschaftler, der diese Vorstellung komplett verinnerlicht hat. Der steht morgens aber auch auf und geht ins Labor.

Richtig - das ist ganz die Linie von Descartes: Beide Wissenschaftler würden dasselbe rausfinden. - Davon abgesehen: Auf DIESER Ebene kann man diskutieren - aber so weit sind wir hier im Forum doch längst nicht. - Hier wird immer noch Teil und Gegenteil gleichzeitig behauptet:
1) Wirklichkeit ist objektiv/ontisch.
2) Wirklichkeit hängt von Wahrnehmung ab.

Jedenfalls müssen wir das präzisieren.

Ja - aber erst, wenn wir Teil 1 halbwegs eingetütet haben.

180°-Drehung von einem Absatz zum anderen?

Nee - gegenüber Leuten, die Teil und Gegenteil gleichzeitig behaupten, sollte man erst mal betonen, dass folgendes gleichzeitig NICHT geht:
1) Wirklichkeit ist objektiv/ontisch.
2) Wirklichkeit hängt von Wahrnehmung ab.

Denkt man eine Liga höher, stellt man fest, dass Descartes recht hat, wenn er meint, dass man SELBST das eine vom anderen nicht unterscheiden kann. - Aber jetzt kommt die Wende, wieso meine Aussagen NICHT eine 180°-Wende ist - nämlich der Glaubensentscheid, dass - religiös und cartesianisch gesat - Gott uns nicht verarschen will und uns deshalb nicht res extensae vorgaukelt, die nicht "echt" sind.

Mit anderen Worten: natürlich ist auch MEINE Argumentation hermeneutisch geerdet - in MEINEN hermeneuitischen Vorannahmen, die im wesentlichen über die Linie Platon - Christentum definiert sind. - Anders gesagt: Ich könnte mit meinen Behauptungen unrecht haben, wenn - im Sinne von Descartes - Gott uns verarschen wollte.

Thomas von Aquin hat geglaubt, dass die Welt von Gott ex nihilo geschaffen wurde: “Materie ist Produkt des Geistes”

War Thomas von Aquin Idealist?

Bitte nicht.

Nein - umgekehrt: Idealismus ist eine Teilmenge dessen, was seit Platon und Christentum geistig abgebildet wird.

Es bedeutet nur, dass die Rechtfertigung für Erkenntnis im denkenden Subjekt liegt.

Naja - so gesehen wäre ALLES an Erkenntnis subjektivisitsch, weil jegliche, auch religiöse Erkenntnis über das Subjekt geht - das müsste man präzisieren.

“Subjektivistisch” ist ein philosophischer Fachbegriff, dessen Bedeutung du offensichtlich nicht kennst

Solche Begriffe machen nur dann Sinn, wenn man sie präzisiert im Sinne unseres berühmten "sensu". - Meinst Du "sensu Protagoras" oder "sensu Descartes" oder "sensu Kant" oder "sensu Husserl"?

Dennoch hat Thomas von Aquin nichts in Richtung “die Gegenstände müssen sich nach unserer Erkenntnis richten” akzeptiert.

Richtig - descartes ebenfalls nicht - und Kant unterm Strich auch nicht (wik): "Die Dinge an sich seien <lt. Kant> unerkennbar, da sie immer schon innerhalb subjektiver Wahrnehmungskategorien – nämlich Raum und Zeit – erscheinen. Kant ist dabei ein Vertreter eines generellen Subjektivismus: Als die erkenntnisbildende Instanz betrachtet Kant nicht das empirische Einzelsubjekt, sondern das Denken als solches, wie es der Gattung Mensch wesensmäßig zukomme.

Das heißt in meiner Übersetzung: Natürlich müssen sich "Dinge an sich" nicht nach unserer Erkenntnis richten, schon weil sie ontisch unerkennbar für uns sind. - Man muss sich also glaubend ausliefern: "Wir glauben, dass Gegenstände sich nicht nach unserer Erkenntnis richten". - Heidegger sagt es etwas eleganter und - wie ich meine - allgemeingültig:

„Das Sein ist die Voraussetzung für das Seiende“ <= Ohne ontisches Sein keine Wahrnehmung desselben>

„Das Sein kommt auf der Ebene des Seienden ohne ein Seiendes nicht vor.“ <das geht in die Richtung: " "Die Dinge an sich seien <lt. Kant> unerkennbar, da sie immer schon innerhalb subjektiver Wahrnehmungskategorien – nämlich Raum und Zeit – erscheinen."

„Daher ist das Sein zwar das Nächste, weil es im Umgang mit der Welt immer schon vorausgehend und mitgängig ist; andererseits erweist es sich als das Fernste, da es als Unthematisches nie explizit wird.“ <= ohne ontisches Sein keine Wahrnehmung desselben - aber auch umgekehrt: "Wenn ontisches Sein da ist, aber per hermeneutischen Vorannahmen nicht thematisierbar ist, ist es fern - aber es ist nicht NICHT". ---- Genau das ist das Problem des (westlichen) 21. Jh.: "Wir haben unser eigenes per UNS rechtfertigendendes, geschlossenes System - deshalb gibt es Gott als Entität nicht". - Richtig wäre: "Es gibt ontisches Sein nicht NICHT, weil wir es systemisch ausschließen, sondern dieses ontische Sein ist einfach nur "fern".

was ist daran bitte “per Entscheidung aufgrund von Unwissen”?

Oooch - jetzt müssten wir darüber reden, welches "Wissen" Du meinst? "Sensu was?" - Kleine Denkhilfe: Wissenschaftlich nennt man "Wissen" das, was im Rahmen eines Modells (!) mit Beobachtungen übereinstimmt. - Meinst Du DAS?

Descartes/Kant/etc. meinen damit, dass es Grenzen der Vernunft/der menschlichen Wahrnehmung (auch geistiger) gibt. - Descartes "weiss" (?) logisch, dass er nicht wissen kann, ob seine äußere Existenz "echt" ist oder nur Vorstellung. - kant "weiss (?)", dass das unverzichtbare "Ding an sich" für seine Wahrnehmung unerkennbar ist.

Ergo: Man richtet sich ein, indem man sagt: Ich vereinbare (mit mir oder anderen), dass die Res extensae "echt" sind/"das Ding an sich" der Ausgangspunkt allen Seins ist (der Spur nach formuliert). - Gegenansatz wäre: Das Sein ist an sich energetisch und materiell und kommt aus sich selbst (Quanten-Vakuum) - Geist ist Ableitung von materie. ---- natürlich sind Descartes und Kant nicht identisch - aber auch hier sollten wir erst mal die Grund-Hausaufgaben machen und die GROSSEN Unterschiede zur heutigen Zeit sehen (die balken im Auge), bevor wir in eine differenzierte Betrachtung (kleine und große Spreißel im Auge) gehen.

Deine Beiträge weisen darauf hin, dass du von der europäischen Geistesgeschichte wirklich nicht die geringste Ahnung hast.

unnötig - das entspricht nicht Deinem ansonsten recht passablem Niveau.