Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[closs]

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, jemals in einem naturwissenschaftlichen Buch eine Ermahnung gelesen zu haben, dass man glauben soll, dass irgendetwas “echt” ist.

Weil die Wissenschaft nicht vom Anfang an denkt, sondern erst ab da, wo ihre methodische Welt beginnt. - Vom Anfang an denken nur Philosophie und Theologie.

closs hat geschrieben: ↑
Mo 25. Feb 2019, 21:16
naturwissenschaft nimmt an, dass Frühlingswind, Autofahren, Messreihen ablesen "echt", also nicht Vorstellungen, sind. - Nachweisbar ist es nicht.

Kannst du das irgendwie belegen?

Hä? Muss ich belegen, dass naturwissenschaft annimmt , dass Frühlingswind, Autofahren, Messreihen ablesen "echt", also nicht Vorstellungen, sind? Dazu reicht doch ein Blick in die Wissenschafts-Theorie - als Beleg kann ich eine echte Kapazität nennen:

"Ich kann mich auch nicht daran erinnern, jemals in einem naturwissenschaftlichen Buch eine Ermahnung gelesen zu haben, dass man glauben soll, dass irgendetwas “echt” ist." (Claymore, 4religion, 25.2.2019, 21:24)

Im 19. Jahrhundert war doch der Idealismus extrem populär. Der hätte doch die ganze Generation damals naturwissenschaftlich lähmen müssen? Das ist aber nicht passiert.

Richtig - und zwar weil - ich nenne es jetzt mal - die Goethe-Zeit (also ca. 1775 - 1825) aufgeklärt war. - Dazu hat gehört, dass man Descartes verstanden hat, der dieses Thema ziemlich endgültig für die nachwelt gelöst hat (in eigenen Worten: "Ich kann zwar nicht wissen, ob die Res extensae 'echt' sind und kann somit nicht wissen, ob ich Objekte oder nur Vorstellungen meiner selbst wahrnehme - aber ich entscheide per Glauben, dass die res extensae 'echt' sind - und kann somit ohne philosophischen Zweifel munter mit der naturwissenschaft beginnen").

Auch Kant hat gewusst, dass seine methodischen Ergebnisse auf Glauben oder meinetwegen auf "dem Ding an sich" beruhten - Goethe sowieso. - Mit anderen Worten: Idealismus hat die Res extensae nicht in Zweifel gezogen - darum ging es gar nicht.

[Scrypton]

„Entität“ und „Sein“ sind philosophische Begriffe für philosophische Phantasien, bei denen Existenzen in die Wahrnehmung geschmuggelt werden sollen.

Gerade NICHT. - Mir fällt immer mehr auf, dass man gerne "Behauptung" ("Es gibt Gott") und Konditional-Sätze ("Falls es Gott als Entität gibt, IST er unabhängig von unserer Wahrnehmung") verwechselt werden

Allen anderen um dich herum fällt dagegen auf, dass du nicht begreifst dass deine Tautologien nicht nur beliebig austauschbar sind, sondern eben deshalb auch absolut irrelevant.
Falls es fliegende Einhörner als Entität gibt, SIND sie unabhängig von unserer Wahrnehmung - bla...bla...bla... das sind geistig derart bedauerliche Tiefflüge, das schnallen die Kids heute schon zum Ende der Grundschule hin.

Das gilt für jede Fantasie, für >alles< was ich mir willkürlich erdenke. Natürlich weißt du, dass alle diese Dinge deshalb nicht auch Entität sind und weichst mit der "Feststellung" aus, dass sie ja trotzdem Entität wären, wenn sie es wären, ob oder ohne unser... bla... bla...

Nichtssagende, leere Aussagen, die du in deiner rückständigen Natur vermutlich noch als weise oder philosophisch erachtest; wundern würde es mich ja nicht.

Vergiss diese „Ausnahme“, sie ist nicht wirklich.

Eigenes Thema - MEIN Stand: Es gibt Fälle, bei denen Wirklichkeit erst durch Beobachtung entsteht

Nein...

Janina kann Dir das besser erklären.

Ja, kann sie - aber leider nicht so gut, dass du verstehen würdest was sie erklärt. Du scheiterst immer wieder... sagst zwar oft, du hättest dies und das schon von ihr verstanden, bis sie dich doch wieder korrigieren muss.
Sie bezieht sich dahingehend auf Quanteneffekte, Schrödingers Katze usw. usv... und das ist >nicht< in deinem Sinne. Deine Aussage zeigt also mal wieder nur eines, nämlich dass du nichts verstanden hast.

Darfst sie ruhig fragen!

Wenn ich noch nie etwas von Planet X gehört habe, dann solltest du die Grundlage für deine „Planet X“-Behauptung liefern, ansonsten hast du ihn erfunden

Irrelevant

Im Gegenteil absolut zutreffend.
Steigst du deshalb so aus?

Klar, weil „was der Fall ist“ mit Wirkung verbunden ist

Möglich - klar übt ein Stein eine minimale Anziehungskraft auf den Stein daneben aus. - Aber was bringt das?

Die Möglichkeit, >etwas< festzustellen.
Ohne Wirkung/Wechselwirkung keine Unterscheidung möglich zu etwas, dass nicht existiert.

über diese Dinge kannst du aber absolut keine Aussagen treffen.

Richtig - will doch auch keiner. - Entscheidend ist die Aussage: Gibt es Wirklichkeit OHNE Wahrnehmung?

Diese Frage ist nicht entscheidend; wenn dann wäre das die Frage, ob es Wirklichkeit gibt die >prinzipiell< nicht wahrgenommen werden kann, egal mit welchen utopischen zukünftigen technischen Fortschritten.

Mir kämen da andere Parallelwelten/Universen in den Sinn; möglich, dass es sie gibt (halte ich für unwahrscheinlich) und ebenso möglich, dass wir sie niemals werden feststellen können.

Globulis kommen über den Placeboeffekt (im "ontischen Sinne") nicht hinaus - und zwar nachweislich.

Widerspruch

Nein, experimentell und empirisch belegt. Da kommste nicht drum herum.

Die Heilerfolge/Misserfolge der Gruppen, wovon die einen Globuli erhielten und die anderen Placebo werden gegenüber gestellt - und heraus kommt, dass die Erfolge bei den Placebogruppen den der Globuli-Gruppen entsprechen. Die Betroffenen fühlen sich in den Globuli-Gruppen insgesamt eben >nicht< besser als jene, die Placebos erhielten und nur dachten, sie würden Globulis erhalten.
Kurz: Nach Ansicht und Feststellungen ihrer "Genesung" der jeweiligen Betroffenen ist das also nachweislich sehr wohl so, nur closs hätte gerne dass es anders wäre. Es gefällt dir nur nicht, aber wie du schon sagtest: Es ändert ja nichts.

Doch; der Mond ist Wirklichkeit (Objekt). - Willst Du das leugnen?

Nein

Eben. Wie geschrieben:
Das sind keine Vorannahmen von Naturwissenschaftlern, keine von Pluto, Sven oder mir. Das sind zwingend notwendige schon mit der Geburt einhergehende Akzeptanzen von Menschen und Lebewesen ganz generell - das betrifft nicht "Naturalisten" oder "Materialisten" sondern auch dich.

Ja, das sind "Annahmen" (schon das Wort "Annahme" ist hier etwas fehl am Platz) die jeder hat

Das ändert nichts an der Kategorie "Annahme".

Doch, denn die Kategorie ist falsch.
Eine Annahme ist eine >bewusste Entscheidung<. Wie gesagt ist das aber hier nicht der Fall, siehe oben - es ist biologisch fundamental, überlebensnotwendig und daher auch angeboren.

Doch du setzt ja noch ganz willkürliche welche oben drauf, nämlich deine Glaubens-Annahmen die, je nach religiösem Standpunkt eben, völlig austauschbar und beliebig sind.

Willkürlich

Ja, willkürlich; sie sind nämlich beliebig austauschbar - je nach religiösen Glaubensdogmen eben, an die man sich klammert.

Du bleibst eben nicht beim Status quo sondern setzt Beliebiges. Und das tun "wir" eben >nicht<.
Du glaubst - wir nicht. :0)

[Scrypton]

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, jemals in einem naturwissenschaftlichen Buch eine Ermahnung gelesen zu haben, dass man glauben soll, dass irgendetwas “echt” ist.

Weil die Wissenschaft nicht vom Anfang an denkt

Doch; nämlich vom Status quo weg - siehe oben.

Erst der Gläubige beginnt, darauf weitere beliebige Annahmen zu setzen und fängt ab da dann an zu denken; indem er nämlich seine beliebigen Annahmen ausschmückt und dann "logische" Folgerungen daraus zieht, Ableitungen vollführt und meint, mit der Welt seiner Fantasie irgendeine Art von "Erkenntnis" zu gewinnen... XD

[closs]

Weil die Wissenschaft nicht vom Anfang an denkt

Doch; nämlich vom Status quo weg - siehe oben.

Nein - da hat Heidegger recht: "Wissenschaft denkt nicht".

Ansonsten:
Insgesamt bist Du auf etwas ruppige Art ein typisches kind Deiner zeit:
1) anthropozentrisch
2) nach-aufgeklärt
3) nicht unterscheidend zwischen "methodisch" und "wirklich"
4) Ancilla scientiae
5) post-philosophisch
6) Endphase einer kultur

Das ist gar nicht dezidiert unfreundlich gemeint, sondern Beschreibung unseres kulturellen Status Quo, der eigentlich nur durch das Wort "dekadent" beschrieben werden kann. - Achtung: Zivilisatorisch-technisch sind wir NICHT dekadent - DAS können wir.

Wenn Du glaubst, dass Du Dich nicht aus Deiner Glaubens-Welt rausrütteln lassen kannst, sollten wir diesbezügliche Versuche lassen. - Das gilt nicht nur für Dich.

[Scrypton]

Weil die Wissenschaft nicht vom Anfang an denkt

Doch; nämlich vom Status quo weg - siehe oben.

Nein

Doch - und das habe ich begründet. Wenn du alles was du abschneidest übergehst und ignorierst verschwindet es deshalb nicht automatisch oder entzieht sich der Richtigkeit.

Doch; der Mond ist Wirklichkeit (Objekt). - Willst Du das leugnen?

Nein

Eben. Wie geschrieben:
Das sind keine Vorannahmen von Naturwissenschaftlern, keine von Pluto, Sven oder mir. Das sind zwingend notwendige schon mit der Geburt einhergehende Akzeptanzen von Menschen und Lebewesen ganz generell - das betrifft nicht "Naturalisten" oder "Materialisten" sondern auch dich.

Ja, das sind "Annahmen" (schon das Wort "Annahme" ist hier etwas fehl am Platz) die jeder hat

Das ändert nichts an der Kategorie "Annahme".

Doch, denn die Kategorie ist falsch.
Eine Annahme ist eine >bewusste Entscheidung<. Wie gesagt ist das aber hier nicht der Fall, siehe oben - es ist biologisch fundamental, überlebensnotwendig und daher auch angeboren.

Erst du, als ein Gläubiger von vielen unterschiedlichster Glaubensrichtungen, setzt auf diesen Status quo beliebig austauschbare >Glaubens-Annahmen< drauf. Und dann fängt das theologische [d]fantasieren[/d] (äh...) philosophieren mit diesen Glaubens-Annahmen an und es wird versucht, ein in sich logisches [d]Fantasiegebilde[/d] (äh) Glaubensgebilde zu errichten.
Du setzt auf Glaubens-Annahmen. Nicht ich.

[Claymore]

Hä? Muss ich belegen, dass naturwissenschaft annimmt , dass Frühlingswind, Autofahren, Messreihen ablesen "echt", also nicht Vorstellungen, sind?

Ja, ich denke das musst du. Da du so extrem oft darauf rekurrierst, solltest du es belegen.

Auch Kant hat gewusst, dass seine methodischen Ergebnisse auf Glauben oder meinetwegen auf "dem Ding an sich" beruhten - Goethe sowieso. - Mit anderen Worten: Idealismus hat die Res extensae nicht in Zweifel gezogen - darum ging es gar nicht.

Worum ging es denn dann beim Idealismus? Klar, dass es unterschiedliche “Härtestufen” des Idealismus gab – aber so als grobe Richtung?

Wenn man folgende Textpassage her nimmt:

Bisher nahm man an, alle unsere Erkenntnis müsse sich nach den Gegenständen richten, aber alle Versuche über sie a priori etwas durch Begriffe auszumachen, wodurch unsere Erkenntnis erweitert würde, gingen unter dieser Voraussetzung zunichte. Man versuche es daher einmal, ob wir nicht in den Aufgaben der Metaphysik damit besser fortkommen, daß wir annehmen, die Gegenstände müssen sich nach unserer Erkenntnis richten, welches so schon besser mit der verlangten Möglichkeit einer Erkenntnis derselben a priori zusammenstimmt, die über Gegenstände, ehe sie uns gegeben werden, etwas festsetzen soll.

wie passt das folgende damit zusammen:

in eigenen Worten: "Ich kann zwar nicht wissen, ob die Res extensae 'echt' sind und kann somit nicht wissen, ob ich Objekte oder nur Vorstellungen meiner selbst wahrnehme - aber ich entscheide per Glauben, dass die res extensae 'echt' sind - und kann somit ohne philosophischen Zweifel munter mit der naturwissenschaft beginnen"

Ich würde sagen: Überhaupt nicht.

[SilverBullet]

"Entität" und "Sein" sind gemeint als "Falls Res extensae eigenständige Größen sind und nicht Vorstellungs-Größen, dannn gilt --- das pure Gegenteil von "Fantasie"

Träum weiter.
Das Wort „Existenz“ sollte ausreichen.

Leute, löst Euch mal von Eurem anthropozentrischen Weltbild.

Wie soll ich das machen, ich hab so was nicht?

Eigenes Thema - MEIN Stand: Es gibt Fälle, bei denen Wirklichkeit erst durch Beobachtung entsteht - Janina kann Dir das besser erklären.

Du hast damit angefangen.
Ich habe es nur klar im Sinne dieses Themas eingeordnet: nicht wirklich.

Wenn ich noch nie etwas von Planet X gehört habe, dann solltest du die Grundlage für deine „Planet X“-Behauptung liefern, ansonsten hast du ihn erfunden

Irrelevant - komplett IRRELEVANT. - Es hat nichts mit "mir" zu tun.

Das halte ich für ein Gerücht, denn es muss was mit dir zu tun haben, da du es doch behauptet.

Nochmals die Frage: Gibt es Wirklichkeit OHNE Wahrnehmung?

Nochmal:
Nein, es muss zumindest einmal eine Wahrnehmungswirkung erfolgt sein.
Wenn man ohne Wirkung, Wirkung behauptet, ist sie nicht wirklich wirklich – cooler Satz

klar übt ein Stein eine minimale Anziehungskraft auf den Stein daneben aus. - Aber was bringt das?

Na na na, das Paarungsverhalten von Steinen mag zur Wirklichkeit gehören, aber bei Wirklichkeit geht es selbstverständlich um Wirkung auf die Wahrnehmung – es muss eine Zwangslage zur Akzeptanz vorliegen.

Weder Claymore noch Closs können PRINZIPIELL entscheiden/wissen, ob diese Wahrnehmungen Aufnahme einer äußeren Existenz ("Res extensae") sind oder selbstgemachte Vorstellungen

Du hast es gerade entschieden, indem du diesen Satz geschrieben hast.
Und wenn du damit nicht endgültig aufhörst, dann hast du es prinzipiell entschieden.
Du dichtest dir eine Position an, die du gar nicht hast.
Interessant ist dabei, dass du diese Position gleichzeitig zwei Personen andichtest, was deine Behauptung im Keim erstickt

Wie war das:
Im ersten Semester bringt der Philosoph seinen „Studenten“ bei, dass es ihn und die Uni gar nicht geben könnte und es ist Prüfungsstoff

[closs]

bei Wirklichkeit geht es selbstverständlich um Wirkung auf die Wahrnehmung

Das kann man so definieren - aber es ist etwas ganz anderes als das, was (nicht nur) ich unter Wirklichkeit verstehe. - Unter Wirklichkeit verstehe ich, was der Fall ist, aber doch nicht, was nur FÜR UNS der Fall ist.

Das halte ich für ein Gerücht, denn es muss was mit dir zu tun haben, da du es doch behauptet.

Es ist eine allgemeine und logische Behauptung: "Es gibt Planeten im Universum, auf denen Steine liegen, selbst wenn wir die Planeten nicht kennen und untersuchen". - Für eine solche Behauptung miss ich doch nirgends hinfahren. - Bzw: Wie sollte eine solche Behauptung widerlegbar sein?

Interessant ist dabei, dass du diese Position gleichzeitig zwei Personen andichtest, was deine Behauptung im Keim erstickt

Nicht nur zwei, sondern JEDEM. - Es ist logisch zwingend.

Im ersten Semester bringt der Philosoph seinen „Studenten“ bei, dass es ihn und die Uni gar nicht geben könnte und es ist Prüfungsstoff

Das hast Du komplett falsch verstanden.

[SilverBullet]

Das kann man so definieren - aber es ist etwas ganz anderes als das, was (nicht nur) ich unter Wirklichkeit verstehe. - Unter Wirklichkeit verstehe ich, was der Fall ist, aber doch nicht, was nur FÜR UNS der Fall ist.

Damit entsorgst du aber den Zusammenhang der Wirkung.
Ist ja schön, dass du ihn nicht mehr benötigst, aber dann musst du dir halt ein anderes Wort suchen.

Es ist eine allgemeine und logische Behauptung: "Es gibt Planeten im Universum, auf denen Steine liegen, selbst wenn wir die Planeten nicht kennen und untersuchen". - Für eine solche Behauptung miss ich doch nirgends hinfahren.

Wenigstens ein Planet muss wirken, egal ob vor Ort, per Sonde oder per Teleskop.
Ist geschehen, also Thema beendet – reden wir jetzt über das 2m grosse Kaninchen –> Wirklichkeit?

Nicht nur zwei, sondern JEDEM

Uff, ein „es gibt nur mich“-Sportler will andere überzeugen, indem er sie alle umarmt

Das hast Du komplett falsch verstanden.

Ja, ist schon ein armes Schwein diese Philosophie

[Scrypton]

Interessant ist dabei, dass du diese Position gleichzeitig zwei Personen andichtest, was deine Behauptung im Keim erstickt

Nicht nur zwei, sondern JEDEM. - Es ist logisch zwingend.