Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[closs]

Da du so extrem oft darauf rekurrierst, solltest du es belegen.

Das ist Zeitverschwendung - nur soviel: Die Naturwissenschaft/Popper geht davon aus, dass ihre Objekte "real" und nicht Vorstellung sind. - Du sagst doch selber, dass Du es nicht anders kennst. - Alternative wäre, dass Forschungs-Objekte der natruwissenschaft NICHT "real" und lediglich Wahrnehmungs-Vorstellungen des Menschen sind. - Hältst Du es wirklich für nötig, ernsthaft zu belegen, dass Letzteres NICHT so gemeint ist?

Worum ging es denn dann beim Idealismus?

Wenn man es GANZ reduziert, kommt man auf "Materie ist Produkt des Geistes". - Das heißt aber nicht, dass man der Materie eine eigentständige Entität abspricht.

Ich würde sagen: Überhaupt nicht.

So einfach ist das nicht. - Kant sagt hier: Man kann die Welt a priori nicht materialistisch erklären. - Meine Aussage lautet diesbezüglich angepasst: Die Materie kann sich nicht selbst erklären und nachweisen, sondern muss per "Cogito" zugeordnet werden - hier: Per Glaube. - Vom Groben her ist das schon dieselbe Richtung.

[closs]

Damit entsorgst du aber den Zusammenhang der Wirkung.

Nein - das ist ein ganz anderes Thema, das man sich separat anguckt.

Wenigstens ein Planet muss wirken, egal ob vor Ort, per Sonde oder per Teleskop.

Dort, wo er ist, "wirkt" der Planet - wobei mir "IST" der Planet reicht. - Wichtig ist, dass er nicht auf uns wirken muss, damit er "IST".

ist schon ein armes Schwein diese Philosophie

Nee - eher eine aussterbende Gattung. - Aber das kommt wieder, wenn die Zeit wieder danach wird.

[Scrypton]

Da du so extrem oft darauf rekurrierst, solltest du es belegen.

Das ist Zeitverschwendung

Typische Ausrede von closs für alles, was er weder begründen noch belegen kann...

Die Naturwissenschaft/Popper geht davon aus, dass ihre Objekte "real" und nicht Vorstellung sind.

Nein, hatten wir doch heute erst: Nicht Naturwissenschaftler gehen davon aus, sondern jeder Mensch, jedes Lebewesen geht davon aus - auch du. Das ist lebensnotwendig, angeboren - keine bewusste Entscheidung.

Worum ging es denn dann beim Idealismus?

Wenn man es GANZ reduziert, kommt man auf "Materie ist Produkt des Geistes".

Materie = Energie.
Energie ist also ein Produkt des Geistes? Wessen Geistes? Und wie produziert?

Ich würde sagen: Überhaupt nicht.

So einfach ist das nicht. - Kant sagt

Kant irrte.

[closs]

Nicht Naturwissenschaftler gehen davon aus, sondern jeder Mensch

Also gehen Naturwissenschaftler davon aus und nicht von etwas anderem.

jedes Lebewesen geht davon aus

Ein zu spirituellem/theologischem/philosophischem Denken fähiges Wesen geht NICHT unbedingt davon aus, dass dies die einzige Möglichkeit ist - aber man vereinbart es so mit sich (wie Descartes).

Das ist lebensnotwendig, angeboren - keine bewusste Entscheidung.

Immer wieder: das gilt auch, wenn Du komplett in (D)einer Vorstellungswelt lebst. - Du könntest seit Geburt in einer Welt ohne Res extensae als Entität leben und würdest es nicht merken. - Es macht keinen Sinn, nach Unterschieden zu suchen - es gibt es aus wahrnehmungssicht nicht. Du würdest es nie merken.

Energie ist also ein Produkt des Geistes? Wessen Geistes? Und wie produziert?

Christlich gesehen wäre es "Gott". - Ersetze "Quanten-Vakuum" durch "Gott" und gehe dann ganz normal naturwissenschaftlich weiter. - An der naturwissenschaft ändert sich nichts.

Kant irrte.

Das ist mal ein klares Statement.

[Scrypton]

Nicht Naturwissenschaftler gehen davon aus, sondern jeder Mensch

Also gehen Naturwissenschaftler davon aus

In etwa; schließlich gehts ja noch weiter - denn um eine Glaubens-Annahme handelt es sich dabei ja nicht.

jedes Lebewesen geht davon aus

Ein zu spirituellem/theologischem/philosophischem Denken fähiges Wesen geht NICHT unbedingt davon aus

Doch; jeder Mensch - und zwar von Geburt an.

Das ist lebensnotwendig, angeboren - keine bewusste Entscheidung.

Immer wieder

Immer wieder? Gut:
Deine absolut willkürlichen, weil beliebig austauschbaren Setzungen auf diesen Status quo sind >nicht< lebensnotwendig, angeboren, ja noch nicht mal notwendig per se.

Energie ist also ein Produkt des Geistes? Wessen Geistes? Und wie produziert?

Christlich gesehen wäre es "Gott".

Wie sich ein Christ in seiner Fantasie was ausmalt war nicht die Frage; schon klar, wa?

Weil die Wissenschaft nicht vom Anfang an denkt

Doch; nämlich vom Status quo weg - siehe oben.

Nein

Doch - und das habe ich begründet. Wenn du alles was du abschneidest übergehst und ignorierst verschwindet es deshalb nicht automatisch oder entzieht sich der Richtigkeit.

Doch; der Mond ist Wirklichkeit (Objekt). - Willst Du das leugnen?

Nein

Eben. Wie geschrieben:
Das sind keine Vorannahmen von Naturwissenschaftlern, keine von Pluto, Sven oder mir. Das sind zwingend notwendige schon mit der Geburt einhergehende Akzeptanzen von Menschen und Lebewesen ganz generell - das betrifft nicht "Naturalisten" oder "Materialisten" sondern auch dich.

Ja, das sind "Annahmen" (schon das Wort "Annahme" ist hier etwas fehl am Platz) die jeder hat

Das ändert nichts an der Kategorie "Annahme".

Doch, denn die Kategorie ist falsch.
Eine Annahme ist eine >bewusste Entscheidung<. Wie gesagt ist das aber hier nicht der Fall, siehe oben - es ist biologisch fundamental, überlebensnotwendig und daher auch angeboren.

Erst du, als ein Gläubiger von vielen unterschiedlichster Glaubensrichtungen, setzt auf diesen Status quo beliebig austauschbare >Glaubens-Annahmen< drauf. Und dann fängt das theologische [d]fantasieren[/d] (äh...) philosophieren mit diesen Glaubens-Annahmen an und es wird versucht, ein in sich logisches [d]Fantasiegebilde[/d] (äh) Glaubensgebilde zu errichten.
Du setzt auf Glaubens-Annahmen. Nicht ich.

[SilverBullet]

Dort, wo er ist, "wirkt" der Planet - wobei mir "IST" der Planet reicht. - Wichtig ist, dass er nicht auf uns wirken muss, damit er "IST".

Das Wort „Planet“ ist aber nur deshalb vernünftig, weil der freundliche Planet aus der Nachbarschaft gewirkt hat.

Davor gab es nur „Lampen an einer Kuppel“.
Wenn du diesen „übernatürlich Eingeweihten“ etwas von kleinen Kugeln erzählt hättest, die schneller als der Wind (-> absolutes Todesurteil) um die Lämpchen kreisen, wären Steinchen um dich gekreist und hätten Einschlagskrater hinterlassen.

Meine Aussage lautet diesbezüglich angepasst: Die Materie kann sich nicht selbst erklären und nachweisen

Warum nicht?

Wissen wir denn was Materie ist?

Was, wenn es etwas ist, das jede Art von „Schlupfloch“ für Veränderung nutzt.
Dann kommt selbstverständlich lange kein „sich selbst erklären“ heraus, aber früher oder später beginnen die Veränderungen/Wechselwirkungen einen sehr hohen Detaillierungsgrad zu erreichen und es kommt zu Reaktionen.
Kleine Bausteine bilden grössere Bausteine, wobei der Grossteil vielleicht in Veränderungssackgassen „hängen“ bleibt.
Irgendwann kommt es zu einer Kombination, die man als „komplexe Reaktion mit einer zeitlich begrenzten Ausprägung“ ansehen kann, bei der die zeitliche Reaktion wiederum genutzt wird, um die Veränderung voranzutreiben. Vielleicht gibt es eine Art „Veränderungsresonanz“.
Usw. usw.
"Am Ende" ist die Reaktion so detailliert, dass die Zusammenhänge von Wechselwirkung und Veränderung berücksichtigt werden und es zu einem Verstehen kommt.

Du schaust vielleicht einfach nur auf die Veränderungssackgassen und erkennst die Möglichkeiten nicht, die sich ergeben, wenn keine Sackgasse vorliegt.

Das ist natürlich eine Spekulation auf die ich keinerlei Wert lege, aber ich möchte damit sagen, dass du ein Urteil fällst, für das dir der Einblick fehlt und dass dort (also bei Materie) etwas enthalten sein könnte, was die Eigenart der Quantenmechanik ergibt und dennoch nichts Spektakuläres ist.

[Claymore]

Da du so extrem oft darauf rekurrierst, solltest du es belegen.

Das ist Zeitverschwendung - nur soviel: Die Naturwissenschaft/Popper geht davon aus, dass ihre Objekte "real" und nicht Vorstellung sind. -

Da das so einen zentralen Stellenwert in deinen Argumentationen hat und du es immer wieder bringst, denke ich nicht, dass es Zeitverschwendung ist. Es wäre doch schön, wenn du da was “offizielles” abliefern könntest.

Du sagst doch selber, dass Du es nicht anders kennst. -

Nein, das habe ich nicht gesagt.

Alternative wäre, dass Forschungs-Objekte der natruwissenschaft NICHT "real" und lediglich Wahrnehmungs-Vorstellungen des Menschen sind. - Hältst Du es wirklich für nötig, ernsthaft zu belegen, dass Letzteres NICHT so gemeint ist?

Ja.

Worum ging es denn dann beim Idealismus?

Wenn man es GANZ reduziert, kommt man auf "Materie ist Produkt des Geistes". - Das heißt aber nicht, dass man der Materie eine eigentständige Entität abspricht.

Wo hast du das denn her? Selber ausgedacht?

Die Stanford Encyclopedia of Philosophy schreibt unter “idealism”:

This entry discusses philosophical idealism as a movement chiefly in the eighteenth and nineteenth centuries, although anticipated by certain aspects of seventeenth century philosophy. It examines the relationship between epistemological idealism (the view that the contents of human knowledge are ineluctably determined by the structure of human thought) and ontological idealism (the view that epistemological idealism delivers truth because reality itself is a form of thought and human thought participates in it).

Also, das hört sich doch nach einer subjektivistischen Position an: wir kommen aus “Geist” nicht heraus. Epistemologisch oder gar ontologisch. Passt zu dem Kant-Zitat. Passt nicht zu dem was du geschrieben hast.

Ich würde sagen: Überhaupt nicht.

So einfach ist das nicht. - Kant sagt hier: Man kann die Welt a priori nicht materialistisch erklären.

Katastrophales Leseverständnis.

- Meine Aussage lautet diesbezüglich angepasst: Die Materie kann sich nicht selbst erklären und nachweisen, sondern muss per "Cogito" zugeordnet werden - hier: Per Glaube. - Vom Groben her ist das schon dieselbe Richtung.

Das ist so falsch, dass man ein Essay schreiben müsste um alles richtig zu stellen.

Die Einstellung von Descartes und Kant bzgl. dem Skeptizismus gegenüber der äußeren Welt ist fundamental verschieden. Und “Per Glaube” ist völliger Unsinn.

[JackSparrow]

Entscheidend ist die Aussage: Gibt es Wirklichkeit OHNE Wahrnehmung?

Entscheidend ist die Aussage, dass du das nicht wissen kannst. Nicht mal die Götter können es wissen, da aus logischen Gründen niemand eine Wirklichkeit wahrnehmen kann, ohne eine Wirklichkeit wahrzunehmen.

Doch; der Mond ist Wirklichkeit (Objekt).

Vermutlich konnte sich dieser Glaube weitläufig etablieren, weil der Mond bisher immer da war, als jemand nachschaute, und eben schon recht viele Leute nachgeschaut haben.

Das behaupten sie nicht.

Wenn Homöopathen nicht behaupten, dass in geschütteltem Zucker unbekannte Energieformen gebunden seien, wieso schriebst du das dann?

[closs]

Eine Annahme ist eine >bewusste Entscheidung<.

Ach so - dann finde eine anderes Wort dafür, dass man bewusst oder unbewusst von etwas ausgeht, was nicht beweisbar ist.

Das sind keine Vorannahmen von Naturwissenschaftlern, keine von Pluto, Sven oder mir. Das sind zwingend notwendige schon mit der Geburt einhergehende Akzeptanzen von Menschen und Lebewesen ganz generell - das betrifft nicht "Naturalisten" oder "Materialisten" sondern auch dich.

Das meine ich mit Dogmatik der mittelalterlichen RKK: Man kommt gar nicht auf die Idee, dass es anders sein könnte, weil man so sehr in seinem Denken verhaftet ist, dass selbiges alternativlos ist.

Das Wort „Planet“ ist aber nur deshalb vernünftig, weil der freundliche Planet aus der Nachbarschaft gewirkt hat.

Das ist natürlich eine Spekulation auf die ich keinerlei Wert lege, aber ich möchte damit sagen, dass du ein Urteil fällst, für das dir der Einblick fehlt und dass dort (also bei Materie) etwas enthalten sein könnte, was die Eigenart der Quantenmechanik ergibt und dennoch nichts Spektakuläres ist.

Natürlich ist das, was irdisch passiert, in dem, was wir Materie und Energie nennen, enthalten. - Fehlspur.

Entscheidend ist die Aussage, dass du das nicht wissen kannst.

Das heißt, dass
1) es entweder Wirklichkeit OHNE Wahrnehmung gibt,
2) oder Wirklichkeit MIT /DURCH Wahrnehmung.

Beides ist möglich - wie bereits Descartes ausgeführt hat. ---- Die naturwissenschaft hat beschlossen, dass 1) richtig ist, weil sie an die ontische Existenz der Res extensae glaubt - tue ich auch. - Stehst Du eher auf 2)?

Vermutlich konnte sich dieser Glaube weitläufig etablieren, weil der Mond bisher immer da war, als jemand nachschaute, und eben schon recht viele Leute nachgeschaut haben.

Entweder so - oder, andere Variante im Sinne Descartes':Weil der Mond bisher immer in der eigenen Vorstellung da war, als jemand nachschaute, und eben schon recht viele Leute in der eigenen Vorstellung nachgeschaut haben. - Falls es vergessen wurde: So hat Descartes NICHT geglaubt, aber er hat gewusst, dass er es nicht merken würde, wenn es so wäre.

Wenn Homöopathen nicht behaupten, dass in geschütteltem Zucker unbekannte Energieformen gebunden seien, wieso schriebst du das dann?

Weil "gebunden" aus HP-Sicht anders gemeint sein kann als biochemisch.

[Scrypton]

Nicht Naturwissenschaftler gehen davon aus, sondern jeder Mensch

Also gehen Naturwissenschaftler davon aus

In etwa; schließlich gehts ja noch weiter - denn um eine Glaubens-Annahme handelt es sich dabei ja nicht.

jedes Lebewesen geht davon aus

Ein zu spirituellem/theologischem/philosophischem Denken fähiges Wesen geht NICHT unbedingt davon aus

Doch; jeder Mensch - und zwar von Geburt an.

Das ist lebensnotwendig, angeboren - keine bewusste Entscheidung.

Immer wieder

Immer wieder? Gut:
Deine absolut willkürlichen, weil beliebig austauschbaren Setzungen auf diesen Status quo sind >nicht< lebensnotwendig, angeboren, ja noch nicht mal notwendig per se.

Energie ist also ein Produkt des Geistes? Wessen Geistes? Und wie produziert?

Christlich gesehen wäre es "Gott".

Wie sich ein Christ in seiner Fantasie was ausmalt war nicht die Frage; schon klar, wa?

Weil die Wissenschaft nicht vom Anfang an denkt

Doch; nämlich vom Status quo weg - siehe oben.

Nein

Doch - und das habe ich begründet. Wenn du alles was du abschneidest übergehst und ignorierst verschwindet es deshalb nicht automatisch oder entzieht sich der Richtigkeit.

Doch; der Mond ist Wirklichkeit (Objekt). - Willst Du das leugnen?

Nein

Eben. Wie geschrieben:
Das sind keine Vorannahmen von Naturwissenschaftlern, keine von Pluto, Sven oder mir. Das sind zwingend notwendige schon mit der Geburt einhergehende Akzeptanzen von Menschen und Lebewesen ganz generell - das betrifft nicht "Naturalisten" oder "Materialisten" sondern auch dich.

Ja, das sind "Annahmen" (schon das Wort "Annahme" ist hier etwas fehl am Platz) die jeder hat

Das ändert nichts an der Kategorie "Annahme".

Doch, denn die Kategorie ist falsch.
Eine Annahme ist eine >bewusste Entscheidung<. Wie gesagt ist das aber hier nicht der Fall, siehe oben - es ist biologisch fundamental, überlebensnotwendig und daher auch angeboren.

Erst du, als ein Gläubiger von vielen unterschiedlichster Glaubensrichtungen, setzt auf diesen Status quo beliebig austauschbare >Glaubens-Annahmen< drauf. Und dann fängt das theologische [d]fantasieren[/d] (äh...) philosophieren mit diesen Glaubens-Annahmen an und es wird versucht, ein in sich logisches [d]Fantasiegebilde[/d] (äh) Glaubensgebilde zu errichten.
Du setzt auf Glaubens-Annahmen. Nicht ich.