Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[sven23]

Eben, genau das tun Esoteriker

Nein - das tun natur-wissenschaftler. - Selbst wenn ein Modell jederzeit falsifiziert werden könnte, nennt er es "bewährt", wenn es lange genug nicht falsifiziert ist.

Aber kein Naturwissenschaftler, der noch seine Sinne beisammen hat, behauptet, dass Zuckerkügelchen Krankheiten heilen können.

Übrigens: wenn man etwas belegen kann, dann kann man es auch wissen.

Wenn man im Sinne seiner hermeneutischen Annahme/seines Modells etwas belegt, ist das in der Tat "Wissen", da "Wissen" immer nur modell-intern gemeint ist und nie absolut. - Wenn ich also davon ausgehe, dass Gott die Weltläufte lenkt, "weiß" ich, dass das Erdbeben x von Gott kommt - weil es meine Vorannahme bestätigt. - Insofern hat "Wissen" immer etwas Zirkelschlüssiges, wenn man "zirkelschlüssig" so definieren will.

Nur im clossschen Beliebigkeitsuniversum. Im richtigen Leben ist Wissenserwerb kein Zirkelschluss.

Deshalb ziehe ich vor, von "Belegen" zu sprechen. - Wenn meine Frau über einen Monat das haus nicht verlassen hat, ist es eine "Beleg", dass sie mir treu war.

Wieso, kommt bei euch kein Briefträger oder Eismann?

Ich würde empfehlen, bei pragmatischen Fragen pragmatisch zu denken und alles ideologische wegzulassen.

Eben, deshalb ist dein Beispiel mal wieder eine Luftnummer. Ob du es Wissen oder Belege nennst, wirst du nicht beweisen können, dass Götter für Erdbeben verantwortlich sind. Aber interessant, dass du deinem Gott auch das noch in die Schuhe schieben willst.

[closs]

Aber kein Naturwissenschaftler, der noch seine Sinne beisammen hat, behauptet, dass Zuckerkügelchen Krankheiten heilen können.

Das tut meines Wissens niemand (auch HP-ler nicht). - Außerdem solltest Du Deine HP-Besessenheit aufgeben und lieber auf meine Aussagen eingehen:

das tun natur-wissenschaftler. - Selbst wenn ein Modell jederzeit falsifiziert werden könnte, nennt er es "bewährt", wenn es lange genug nicht falsifiziert ist.

Im richtigen Leben ist Wissenserwerb kein Zirkelschluss.

Richtig - deshalb ist im richtigen Leben "Zirkelschluss" anders definiert, als Du es tust.

Ob du es Wissen oder Belege nennst, wirst du nicht beweisen können, dass Götter für Erdbeben verantwortlich sind.

Genau das will keiner und zieht sich klug und diszipliniert auf die Erkenntnis zurück, dass "Wissen" eine inner-systematische/inner-wissenschaftliche (also NICHT ontische) Größe ist. - dann ist das ein geschlossener Raum und gut ist.

interessant, dass du deinem Gott auch das noch in die Schuhe schieben willst.

Ich will hier gar nichts Diesbeztügliches - es ging darum, Dir etwas zu vermitteln. - Per aspera ad astra.

[Pluto]

Richtig - deshalb ist im richtigen Leben "Zirkelschluss" anders definiert, als Du es tust.

Richtge Definition:
Ein Zirkelschluss, Zirkelbeweis, logischer Zirkel, Kreisschluss, Diallele oder auch Hysteron-Proteron (aus altgriechisch ὕστερον πρότερον [hýsteron próteron], wörtlich etwa „das Spätere [ist] das Frühere“),[1] ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten.
Quelle: Wikipedia

Ob du es Wissen oder Belege nennst, wirst du nicht beweisen können, dass Götter für Erdbeben verantwortlich sind.

Genau das will keiner und zieht sich klug und diszipliniert auf die Erkenntnis zurück, dass "Wissen" eine inner-systematische/inner-wissenschaftliche (also NICHT ontische) Größe ist. - dann ist das ein geschlossener Raum und gut ist.

Was ist denn nicht ontisch an einem Erdbeben, dass viele Tote zur Folge hat?

[sven23]

Aber kein Naturwissenschaftler, der noch seine Sinne beisammen hat, behauptet, dass Zuckerkügelchen Krankheiten heilen können.

Das tut meines Wissens niemand (auch HP-ler nicht).

Häh, Homöopathen glauben laut closs nicht daran, dass Globuli Krankheiten heilen?

Im richtigen Leben ist Wissenserwerb kein Zirkelschluss.

Richtig - deshalb ist im richtigen Leben "Zirkelschluss" anders definiert, als Du es tust.

Nein, meine Definition war schon immer:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Ob du es Wissen oder Belege nennst, wirst du nicht beweisen können, dass Götter für Erdbeben verantwortlich sind.

Genau das will keiner und zieht sich klug und diszipliniert auf die Erkenntnis zurück, dass "Wissen" eine inner-systematische/inner-wissenschaftliche (also NICHT ontische) Größe ist. - dann ist das ein geschlossener Raum und gut ist.

Was ist das denn wieder für ein Quark?
Willst du den Erdbebenopfern sagen: das Beben ist keine ontische Größe, sondern nur eine "inner-systematische/inner-wissenschaftliche" Größe?
Du versteigst dich mal wieder in irgendeinen völlig unplausiblen Unfug.

interessant, dass du deinem Gott auch das noch in die Schuhe schieben willst.

Ich will hier gar nichts Diesbeztügliches -

Doch, du hast geschrieben:

Wenn ich also davon ausgehe, dass Gott die Weltläufte lenkt, "weiß" ich, dass das Erdbeben x von Gott kommt - weil es meine Vorannahme bestätigt.

Und soviel ich weiß, glaubst du ja daran, dass Gott die Weltläufe lenkt.

[closs]

Richtge Definition: ...

Klingt gut, ist auch soweit bekannt - aber was bedeutet es? - Wenn man "Wirklichkeit" als das definiert, was der Mensch wahrnimmt, kann er zum Ergebnis kommen, dass nur intersubjektiv Wahrgenommenes/Wahrnehmbares wirklich sein kann, wobei er "wirklich" als all das definiert, was der Fall sein kann. - Gott kann also nicht der Fall sein, wenn er nicht intersubjektiv wahrnehmbar ist.

Das klingt intern recht logisch, löst aber die Definition von "Zirkelreferenz" ein: "Ein Zirkelschluss ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten". - Das würdest Du NICHT so sehen - mit anderen Worten: Diese Definition wird von jedem abgenickt, aber sehr unterschiedlich interpretiert.

Häh, Homöopathen glauben laut closs nicht daran, dass Globuli Krankheiten heilen?

Doch - meine Antwort bezog sich auf DEINE Formulierung.

Willst du den Erdbebenopfern sagen: das Beben ist keine ontische Größe, sondern nur eine "inner-systematische/inner-wissenschaftliche" Größe?

Nein - denn ein Erdbeben ist kein wissenschaftlicher, sondern ein ontischer Vorgang.

Du versteigst dich mal wieder in irgendeinen völlig unplausiblen Unfug.

Du bist gewohnt überfordert und leitest es ab. - Nochmals: Das Erdbeben (Objekt) ist kategorial etwas anderes als Wissenschaft (Subjekt).

Doch, du hast geschrieben:

Wenn ich also davon ausgehe, dass Gott die Weltläufte lenkt, "weiß" ich, dass das Erdbeben x von Gott kommt - weil es meine Vorannahme bestätigt.

Genau das habe ich geschrieben, Du hast es nicht verstanden und bist Deiner manie treu geblieben, Unverstandenes so zu zitieren, als hättest Du es verstanden. - Mein Satz lautet:

"WENN ich also davon ausgehe, dass Gott die Weltläufte lenkt, "weiß" ich, dass das Erdbeben x von Gott kommt - weil es meine Vorannahme bestätigt". - Das ist ein Konditional-Satz.

Und soviel ich weiß, glaubst du ja daran, dass Gott die Weltläufe lenkt.

Das wäre dann die Frage an MICH: "Glaubst Du, dass ..." - Dann würde ich Dir einen Vortrag zum Begriff "Fügung" halten, der NICHT notwendigerweise beiinhaltet, dass Gott der "Macher" des Erdbebens ist - aber an diesem difeerenzierten Thema sind wir ja schon mal gescheitert.

[SilverBullet]

Klingt gut, ist auch soweit bekannt - aber was bedeutet es? - Wenn man "Wirklichkeit" als das definiert, was der Mensch wahrnimmt, kann er zum Ergebnis kommen, dass nur intersubjektiv Wahrgenommenes/Wahrnehmbares wirklich sein kann, wobei er "wirklich" als all das definiert, was der Fall sein kann.

Du machst hier exakt entsprechend des Zirkelschlusses einen entscheidenden Fehler:
Du behauptest die Unabhängig des Menschen von der Welt.

Du formulierst es nicht als „Wirklichkeit ist das, was ein Mensch wahrnehmen muss und nicht durch sein Denken, seine Vorstellungen verändern kann“.
Du sagst nicht, dass der Mensch von exakt dieser Wirklichkeit korrigiert wird, dass er sich lernend an diese Wirklichkeit anpassen muss.
Du sagst nicht, dass in dieser Wirklichkeit die Erklärungsgrundlage für unsere Mentalfunktionen enthalten ist, während sie ohne diese Wirklichkeit einfach „in der Luft“ hängen.

Du verdrehst schlicht die Initiative, wodurch aus „muss akzeptieren“ ein „sich entscheiden“ werden soll.

=>
Indem du das „sich entscheiden“ vorne rein steckst, kommst du zu dem Schluss, dass sich ein Mensch ja nur entscheidet –> Zirkelschluss.

(allein das „Sich-Entscheiden“ fehlt aber vollständig)

[JackSparrow]

Wenn man "Wirklichkeit" als das definiert, was der Mensch wahrnimmt, kann er zum Ergebnis kommen, dass nur intersubjektiv Wahrgenommenes/Wahrnehmbares wirklich sein kann

Kann er nicht, da Intersubjektivität in deiner Definition nicht erwähnt wird.

wobei er "wirklich" als all das definiert, was der Fall sein kann.

Du hast aber Wirklichkeit als das definiert, was der Mensch wahrnimmt.

Gott kann also nicht der Fall sein, wenn er nicht intersubjektiv wahrnehmbar ist.

Der Gott kann nicht Wirklichkeit sein, weil du Wirklichkeit als das definiert hast, was der Mensch wahrnimmt, und kein Mensch einen Gott wahrnimmt.

Das klingt intern recht logisch

Es war nicht logisch.

[sven23]

Häh, Homöopathen glauben laut closs nicht daran, dass Globuli Krankheiten heilen?

Doch - meine Antwort bezog sich auf DEINE Formulierung.

Ja und? Globuli sind Zuckerkügelchen. Oder hast du da andere Informationen?

Willst du den Erdbebenopfern sagen: das Beben ist keine ontische Größe, sondern nur eine "inner-systematische/inner-wissenschaftliche" Größe?

Nein - denn ein Erdbeben ist kein wissenschaftlicher, sondern ein ontischer Vorgang.

Es ging um die Begründung für Erdbeben. Und die ist durchaus wissenschaftlicher Natur.

Du versteigst dich mal wieder in irgendeinen völlig unplausiblen Unfug.

Du bist gewohnt überfordert und leitest es ab. - Nochmals: Das Erdbeben (Objekt) ist kategorial etwas anderes als Wissenschaft (Subjekt).

siehe oben. Es ging um den Grund für Erdbeben.

Doch, du hast geschrieben:

Wenn ich also davon ausgehe, dass Gott die Weltläufte lenkt, "weiß" ich, dass das Erdbeben x von Gott kommt - weil es meine Vorannahme bestätigt.

Genau das habe ich geschrieben, Du hast es nicht verstanden und bist Deiner manie treu geblieben, Unverstandenes so zu zitieren, als hättest Du es verstanden. - Mein Satz lautet:

"WENN ich also davon ausgehe, dass Gott die Weltläufte lenkt, "weiß" ich, dass das Erdbeben x von Gott kommt - weil es meine Vorannahme bestätigt". - Das ist ein Konditional-Satz.

Eben, du hast doch oft genug gesagt, dass du davon ausgehst, dass Gott alles lenkt. Oder rückst du jetzt wieder davon ab und es beginnt der übliche closssche Eiertanz?

Und soviel ich weiß, glaubst du ja daran, dass Gott die Weltläufe lenkt.

Das wäre dann die Frage an MICH: "Glaubst Du, dass ..." - Dann würde ich Dir einen Vortrag zum Begriff "Fügung" halten, der NICHT notwendigerweise beiinhaltet, dass Gott der "Macher" des Erdbebens ist - aber an diesem difeerenzierten Thema sind wir ja schon mal gescheitert.

Ähm, weil du Fügung mal wieder umdefinierst? Fügung beeinhaltet Beeinflussung, Gestaltung. Wenn Gott das Erdbeben fügt, dann verursacht er es auch. Du musst einen Gedanken auch mal konsequent zu Ende denken.

[closs]

Kann er nicht, da Intersubjektivität in deiner Definition nicht erwähnt wird.

in MEINER nicht, richtig - aber es gibt Menschen, die so definieren, wo das dann gilt.

Du hast aber Wirklichkeit als das definiert, was der Mensch wahrnimmt.

Eben NICHT. Ich definiere Wirklichkeit als das, was der Fall ist, ob wir es wahrnehmen (können) oder nicht.

Der Gott kann nicht Wirklichkeit sein, weil du Wirklichkeit als das definiert hast, was der Mensch wahrnimmt, und kein Mensch einen Gott wahrnimmt.

Das habe ich eben nicht - s.o. --- Falls ich mich verschrieben haben sollte, zeige mir, wo. --- Wie auch immer - es gilt: "Ich definiere Wirklichkeit als das, was der Fall ist, ob wir es wahrnehmen (können) oder nicht".

Es war nicht logisch.

Weil Du Voraussetzungen verändert hast. - Was uns zeigt, dass "Logik" keine Eigen-Größe ist, sondern nur Werkzeug, da abhängige Größe von Setzungen.

Du behauptest die Unabhängig des Menschen von der Welt.

Ich behaupte, dass Wirklichkeit in der Welt unabhängig ist von der Wahrnehmungs-kompetenz des Menschen - das ist etwas ganz anderes.

Indem du das „sich entscheiden“ vorne rein steckst, kommst du zu dem Schluss, dass sich ein Mensch ja nur entscheidet –> Zirkelschluss.

Völlig fremd - von "enscheiden" ist bei mir nicht die Rede. - Erneut: "Ich definiere Wirklichkeit als das, was der Fall ist, ob wir es wahrnehmen (können) oder nicht".

Ja und? Globuli sind Zuckerkügelchen. Oder hast du da andere Informationen?

Lt. HP sind Globuli Eneregieträger, die in Zucker gebunden sind - das ist etwas ganz anderes.

Es ging um die Begründung für Erdbeben. Und die ist durchaus wissenschaftlicher Natur.

Erdbeben sind natürliche Phänomen und somit für die Naturwissenschaft greifbar/untersuchbar - daran bestand nie ein Zweifel.

Es ging um den Grund für Erdbeben.

Nach naturwissenschaftlicher Hermeneutik können Erdbeben naturwissenschaftlich begründet werden. - Solche Begründungen beißen sich NICHT mit anderen hermeneutischen Aussagen, wonach Erdbeben von Gott gefügt sind - beides kann gleichzeitig stimmen.

Oder rückst du jetzt wieder davon ab und es beginnt der übliche closssche Eiertanz?

Differenziert denken ist kein Eiertanz.

Wenn Gott das Erdbeben fügt, dann verursacht er es auch.

Eben NICHT. - Wenn Naturgesetze dazu führen, dass ein ERdbeben kommt, ist dies Gott überzeitlich bekannt, "bevor" (aus unserer Sicht) das Beben da ist. - Er kann es also "fügen", dass damit dieses oder jenes passiert oder nicht passiert.

Man MUSS erkennen, dass aus Sicht Gottes das jahr 500 v.Chr. genauso präsent ist wie 2544 n.Chr. - Wenn das nicht klar ist, kann man nicht verstehen.

Du musst einen Gedanken auch mal konsequent zu Ende denken.

Du denkst "konsequent zu Ende" auf Basis Deiner naturalistischen Denke ("Zukunft offen"/"alles kommt von der natur"/etc.) - ich denke konsequent auf Basis meiner anderen Denke ("Gott ist Ursprung von allem"/"Gott ist überzeitlich"). - Aufgrund dieser unterschiedlichen hermeneutischen Vorannahmen führt jeweiliges "konsequentes Verständnis" zu unterschiedlichem Wirklichkeits-Verständnis. - Ganz normal - aber man sollte es halt wissen.

[sven23]

Ja und? Globuli sind Zuckerkügelchen. Oder hast du da andere Informationen?

Lt. HP sind Globuli Eneregieträger, die in Zucker gebunden sind - das ist etwas ganz anderes.

Ja dann müssen sie ja gut wirken.....Ooops, tun sie aber nicht. So ein Pech aber auch.

Es ging um die Begründung für Erdbeben. Und die ist durchaus wissenschaftlicher Natur.

Erdbeben sind natürliche Phänomen und somit für die Naturwissenschaft greifbar/untersuchbar - daran bestand nie ein Zweifel.

Und warum behauptest du, Erdbeben seien ontisch und hätten nichts mit Wissenschaft zu tun?

Es ging um den Grund für Erdbeben.

Nach naturwissenschaftlicher Hermeneutik können Erdbeben naturwissenschaftlich begründet werden. - Solche Begründungen beißen sich NICHT mit anderen hermeneutischen Aussagen, wonach Erdbeben von Gott gefügt sind - beides kann gleichzeitig stimmen.

Du scheinst ja richtig wild auf deinen Fügungsgott zu sein, der auch noch Leid durch Erdbeben verursacht. Wie kommts?

Wenn Gott das Erdbeben fügt, dann verursacht er es auch.

Eben NICHT. - Wenn Naturgesetze dazu führen, dass ein ERdbeben kommt, ist dies Gott überzeitlich bekannt, "bevor" (aus unserer Sicht) das Beben da ist. - Er kann es also "fügen", dass damit dieses oder jenes passiert oder nicht passiert.

Du verwechselst das Wissen um ein zukünftiges Geschehen mit dessen "Fügung", also der aktiven Verursachung desselben.

Du musst einen Gedanken auch mal konsequent zu Ende denken.

Du denkst "konsequent zu Ende" auf Basis Deiner naturalistischen Denke ("Zukunft offen"/"alles kommt von der natur"/etc.) - ich denke konsequent auf Basis meiner anderen Denke ("Gott ist Ursprung von allem"/"Gott ist überzeitlich"). - Aufgrund dieser unterschiedlichen hermeneutischen Vorannahmen führt jeweiliges "konsequentes Verständnis" zu unterschiedlichem Wirklichkeits-Verständnis. - Ganz normal - aber man sollte es halt wissen.

Dann propagierst du also doch einen Gott, der für alles Leid verantwortlich ist. Welche Rolle willst du dann noch Satan zukommen lassen? Willst du ihn arbeitslos machen?