Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Helmuth]

Das macht einmal mehr die komplett unterschiedlichen Denkweisen deutlich. - Zur Erinnerung: Mir geht es nicht um Behauptungen, sondern um Definitionen ("Was versteht Ihr darunter?").

Ganau das kann nur Gottes Wort durch seinen Geist offenbaren. Und was nützt schon eine Definition, wenn ich die Bedeutung der Worte erst recht nicht verstehe?

Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

e hoch jx = cos(x) + j sin(x)
Alles klar für den Nachrichtentechniker, für Germanisten zumeist nur Bahnhof. Was hilft dem dann diese Definition?

[Anton B.]

Was soll denn da zwischen den Ur-Großeltern, den Großeltern, Eltern uns und unseren Nachkommen anders sein? Für wen und warum?

Denk-Formatierungen. - Meine Mutter war 6, als Hitler an die Macht kam - sie wurde als BDM (Bund deutscher Mädels) anders formatiert als ich, der 7 war, als Kennedy ermordet wurde und unsere Schulklasse samt Lehrerin geheult hat.

Schön und gut. Ich, als das Abenteuer "Weltraum" in Angriff genommen wurde. Aber inwiefern führt dies zu den von Dir postulierten Unterschieden im Verständnis des Wirklichkeitsbegriffes?

Als Kind fand ich den Wrklichkeitsbegriff prima. Es ist ja so befriedigend, Sätze wie, ".. das ist wirklich so ..." oder "... wir wollen doch jetzt mal herausfinden, was wirklich der Fall ist" sagen zu können.

Und Wirklichkeit wurde damals vom Anton ganz im closs'schen Sinne, sozusagen platonistisch, verstanden.

Du hast ja den Wirklichkeitsbegriff hier in diesem Forum als "Philosoph" aufgebracht.

Naja - eigentlich vermute ich, dass soviel Unterschiedliches damit gemeint wird, dass man dieses Wort möglicherweise überhaupt nicht mehr verwenden kann. - Es gibt immer mehr Inhalte, für die es keine passenden bzw. unkontaminierten Worte mehr gibt.

Siehe Dir unsere Fachsprachen an. Seit Erfindung der Sprache wurden auch immer neue Wörter erfunden. Oder alte Wörter neu nutzbar gemacht. Oder -- wie unsere geliebten geologischen Beispiele von aus dem Hawaianischen entlehnten Begriffen für Ergussgesteine oder dem Isländischen abgetrotztes Sprachmaterial zur Bezeichnung eines Teils des glazialen Formeninventars. Und wenn alles scheitert, haben wir doch noch unser geliebtes "sensu".

Hier ist wohl ein Fachwort in den Alltagswortschatz gewandert.

Das kommt oft vor - noch öfter kommt vor, dass ein Allgemein-Wort von Fachkreisen aufgenommen wird und semantisch verändert wird. - Das Ergebnis ist in beiden Fällen dasselbe: Allgemeinsprache und Fachsprache meinen etwas anderes damit.

Na gut. Auch deshalb hast Du doch diesen Thread eröffnet. Und ich sehe kommunikative Möglichkeiten, das Handzuhaben. Auch, wenn man sich etwas "recken" muss.

Wichtig ist zudem das Verständnis von Wirklichkeit zu Realität.

Gutes Beispiel dafür, dass in der Allgemeinsprache beide Begriffe synonym verstanden werden.

Kluge (2002, 24. Aufl.; Lemma "wirklich") sagt:

Von den Mystikern gebildet zu wirken als würk(en)lich, wirklich mit der Bedeutung "im Wirken, durch Handeln geschehend". In der Abgrenzung gegen wirksam bekommt das Wort im 18. Jh. allgemein die Bedeutung "real"

Den ausführlichen Artikel "Lemma "Realität/Wirklichkeit" von Stadler in Sandkühlers Enzyklopädie Philosophie" kann ich nur empfehlen. Siehe darin auch die Bemerkungen zur "ontischen Realität".

Stadler versucht, die Begriffe Wirklichkeit und Realität auf Gedanken und Begriffe der altgriechischen Philosophie (insbesondere Parmenides, Platon und Aristoteles) zurück zu führen. Die EInführung des Terminus "Wirklichkeit" für das aristotelische Kunstwort energeia und dessen lateinische Übersetzungen actus, actualitas führt er auf Meister Eckhart zurück. Hieraus ergäbe sich eine seinerzeitige grundsätzliche Unterscheidung in Wirklichkeit als das, "was wirkt" und hinter den "Erscheinungen" liegt und Realität als "bewirkter Erscheinung".

Bezüglich Wirklichkeit und Realismus in den Wissenschaften führt Stadler (1999, in Sandkühler, Enzyklopädie Philosophie: Lemma Realität/Wirklichkeit") aus:

Aus dem historiwechen und dem heutigen philosophischen und alltagsweltlichen Sprachgebrauch wird ersichtlich, dass man die die Ausdrücke R.> bzw. <W.> verwendet, um denjenigen Bereich der vorgefundenen Welt in zwei Aspekten der wahrnehmenden Erkenntnis bzw. der begrifflichen Bestimmung oder theoretischen Erklärung, zu umreißen, der -- unserer empirisch-wissenschaftlich, pragmatische oder <a-priorisch> begründeten -- Ansicht nach unabhängig von unseren besonderen Meinungen, Handlungen und Zwecksetzungen existiert und dessen Existenz von uns als maßgebliches Faktum (Tatsache/Sachverhalt) bei der Planung und Durchführung unserer Handlungen hingenommen und als Ursachen von im Rahmen technisch-poietischer Praxen reproduzierbar auftretender Ereignisse angesehen werden.

Der "Normalo" versteht unter "real", dass etwas (mutmaßlich) der Fall ist (so sagt er es nicht, aber so denkt er inhaltlich) - das führt dazu, dass ein christlicher Normalo Gott als "real" versteht - ansonsten wäre er ja irreal, als "erfunden" (oä). - Ich wette, dass Deine Fachsprachen-Definition eine andere ist. - Und schon laufen Fachwelt und Volk wieder aneinander vorbei.

Und wir bringen sie dann wieder zu einem gegenseitigen Verständnis zusammen.

Also dass es jetzt in der akademischen Welt ein bestimmtes kritisches Verhältnis zum Wirklichkeitsbegriff gibt

wer ist die jetzige akademische Welt? - Meinst Du damit die 40% aller Jugendlichen, die sich per Bachelor als Akademiker ins Berufsleben verabschieden? - Wenn, würde ich eher ein substantiell unkritisches Verhältnis unterstellen - man plappert.

Lass' gut sein. Mit "akademischer Welt" hatte ich den Teil gemeint, der sich sachlich-fachlich damit beschäftigt.

1) Was ist nach DEINER Definition "Wirklichkeit"?
2) Dito "Realität"?

Ich verstehe es ungefähr so, wie ich es aus dem Stadler hier zitiert habe. Wobei mir bezüglich meiner wissenschaftlichen Tätigkeit den Nutzen der beiden Termini nicht nachvollziehen kann. Nach längerer persönlicher und beruflicher Entwicklung verzichte ich weitgehend auf den Gebrauch.

Ja, bei mir ist der Gebrauch so diskreditiert, dass ich auch hinsichtlich des Ausdrucks meines Glaubens gerne auf die Verwendung verzichte.

Anton B.: "In Wirklichkeit gibt es Gott!" "Der Heilige Geist wirkt in der Realität!" Nee, tut mir leid, da bleibe ich doch lieber beim "Vater unser" oder unserem apostolischem Bekenntnis.

Dann gibt es noch die ganz naive Verwendung im Alltagsleben, die vermutlich Deinem Wirklichkeitsbegriff sehr entspricht.

[Helmuth]

Als Kind fand ich den Wrklichkeitsbegriff prima. Es ist ja so befriedigend, Sätze wie, ".. das ist wirklich so ..." oder "... wir wollen doch jetzt mal herausfinden, was wirklich der Fall ist" sagen zu können.

Anton B.: "In Wirklichkeit gibt es Gott!" "Der Heilige Geist wirkt in der Realität!" Nee, tut mir leid, da bleibe ich doch lieber beim "Vater unser" oder unserem apostolischem Bekenntnis.

Des g'foit ma.

Es heißt, dass in Christus alle Schätze der Weisheit verborgen sind. D.h. mit dem Sinn Christi in dir erschließt sich auch das weitere tiefere Verständis für andere vielleicht nun als banale Naturwissenschaft bezeichnet oder andere Disziplinen.

Philosophie bzw. Theolgie wird es aber offensichtlich dann nie werden, denn das geht einfach gegen den, wie du es ansprichst, naiven und simplen Glauben, den aber Jesus höher als alles andere einschätzt und heiligt.

[Anton B.]

Es bleibt bei unserer notwendigen Entscheidung, zu "glauben".

So ist es, da bin ich ganz bei dir. Aber ich erhalte den Eindruck, dass Closs unermüdlich versucht sich Gottes Wissen durch rein intellektuelles Denken anzueignen. Er erweckt den Anschein, ich sage nicht es ist so.

Also dies ("Aneignung von Gottes Wissen" im negativen Sinne) möchte ich ihm nicht unterstellen. Bestätigen kann ich den Eindruck, dass er seine persönlichen Auffassungen gerne als intersubjektiv, wenn nicht gar objektiv, gerechtfertigt sehen möchte und da gerne alle geistigen Möglichkeiten (und Un-Möglichkeiten) mobilisiert.

Wer will das aber nicht? Verboten ist es ja nicht. Also den neuen Ansatz von closs, sich einen Überblick über das gegenseitige Begriffsverständnis zu verschafffen, halte ich doch für uns alle im Sinne einer konstruktiven Diskussion erstmal für gut.

[Helmuth]

Wer will das aber nicht? Verboten ist es ja nicht. Also den neuen Ansatz von closs, sich einen Überblick über das gegenseitige Begriffsverständnis zu verschafffen, halte ich doch für uns alle im Sinne einer konstruktiven Diskussion erstmal für gut.

Nicht falsch verstehen, so wie ich Closs kenne, ist er ein feiner und guter Kerl. Mit dem würde ich jederzeit gerne Essen gehen und Gemeinschaft haben.

Man versucht ja nur wie man meint und wo man meint, einer verrennt sich, ihm etwas als Bruder zu helfen. Das ist also nur das was wir unter Bruderschaft im Herrn verstehen. Es geht dabei gar nicht ums Rechthhaben sondern um ein sich Kümmern.

Früher machten mich bestimmte Brüder immer fertig, wenn sie immer Jesus, Jesus, Jesus ist alles, nur Jesus und nochmals Jesus daher redeten. Echt, die nervten mich. Ich dachte mit denen kann man kein Wort normal reden, obwohl ich ja auch daran glaube. Diese verrannten sich teilweise in die andere Richtung.

Mittlerweile komme ich aber zu keinem anderen Ergebnis: Jesus und sonst nix. Von ihm ausgehend erschließt sich alles, also auch ein besseres Verständins über nichtlinare Beeinflussung verschiedener Wellenlängen bei der Übertragung über ein SingleMode Gasfasermedium (sorry für meinen Berufsquatsch hier)

Kling halt witzig, ist es aber nicht mehr. Sagen wir nicht mehr so wie früher. Jesus benutze eine simple Definition: Ich bin die Wahrheit, eigentlich dasslebe wie die Wirklichkeit bzw. Realität.

Und wenn er sagt:

Denn wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand zu diesem Berg spricht: Hebe dich und wirf dich ins Meer! und in seinem Herzen nicht zweifelt, sondern glaubt, dass das, was er sagt, geschieht, so wird ihm zuteil werden, was immer er sagt.

dann ist also auch das real und wirklich möglich. Weißt du was ich denke? In der Auferstehung haben wir dann das auch drauf. Jetzt glauben wir halt zu wenig, weil wir leider, die meisten halt, gottlos erzogen wurden.

[closs]

wo nichts ist, kann auch nichts gemessen werden.

Eine Tautologie.

was nützt schon eine Definition, wenn ich die Bedeutung der Worte erst recht nicht verstehe?

Nützt schon was - weil Klarheit immer eine Schritt auf dem Weg zur Einsicht ist, ob man etwas versteht oder nicht.

Aber inwiefern führt dies zu den von Dir postulierten Unterschieden im Verständnis des Wirklichkeitsbegriffes?

Bspw. dahingehend, dass die Generation meiner Eltern Gott noch als höchste Form der Wirklichkeit verstanden hat, während man heute vorwiegend nur Messbares mit "wirklich" gleichsetzt.

Und Wirklichkeit wurde damals vom Anton ganz im closs'schen Sinne, sozusagen platonistisch, verstanden.

Ist das heute nicht noch genauso?

Dann gibt es noch die ganz naive Verwendung im Alltagsleben

Siehe Dir unsere Fachsprachen an.

1) Vielen Dank für Deine Zitate - sehr interessant.
2) Mit Fachsprache habe ich keine Probleme - vor allem mit dem dem "sensu" - damit kann man sich wunderbar klar ausdrücken. - ABER: Diese Sprachen haben nichts mit der Alltagsspracahe des Normalos und der Normalo-Medien zu tun. - Mit anderen Worten: Es ist unverantwortlich, wenn man gegenüber dem Normalo mit Fachsprachen auftritt, ohne diese eigens zu erklären ("Achtung: Unter Wirklichkeit verstehst Du x - hier ist es etwas oder gar ganz anders, nämlich ...."). - Und selbst dann darf man in der Folge nicht so tun, als sei es jetzt Normalo-Sprache.

Anton B.: "In Wirklichkeit gibt es Gott!" "Der Heilige Geist wirkt in der Realität!" Nee, tut mir leid, da bleibe ich doch lieber beim "Vater unser" oder unserem apostolischem Bekenntnis.

Das ist aber Flucht vor dem Feind. - Janina macht das ähnlich, wenn sie einerseits knallharte Wissenschaftlerin ist, aber andererseits brutal abbricht, wenn es um ihren Glauben geht. - Als handele es sich um zwei Dinge in zwei völlig anderen Welten.

Dann gibt es noch die ganz naive Verwendung im Alltagsleben, die vermutlich Deinem Wirklichkeitsbegriff sehr entspricht.

Mein Gebrauch "Egal, ob wir es erkennen oder nicht" entspricht meines Erachtens nicht der naiven Verwendung von "Guck - das sieht man doch". - Ansonsten stimme ich Dir zu.

[sven23]

wo nichts ist, kann auch nichts gemessen werden.

Eine Tautologie.

Nö, eine wahre Aussage.

[Janina]

e hoch jx = cos(x) + j sin(x)
Alles klar für den Nachrichtentechniker, für Germanisten zumeist nur Bahnhof. Was hilft dem dann diese Definition?

Das ist keine Definition, das kann man nachrechnen.

[Helmuth]

Das ist keine Definition, das kann man nachrechnen.

Ja, aber nur wenn man die Euler'sch Zahl "e" kennt und auch wozu man imaginäre Vektoren braucht. Und das muss mal defniert sein. Nur, wer hat das wieder festgelegt? Klar, wenn mal was bekannt und erprobt ist, dann ist auch ein Nutzen gegeben.

Übrigens muss der Nutznießer davon gar keine Ahnung haben, er profitiert von dem, was ein anderer nutzbringend entwickelt hat. Wer aber nicht weiß was "e" ist oder wofür die Formel überhaupt steht, der steht weiter am "Bahnhof". Das wollte ich damit ausdrücken.

Aber dennoch muss kein Autofahrer wissen wie ein Ottomotor funktioniert. Er muss nur 4 Hebel und ein Lenkrad bedienen können. Was sich im Motor abspielt ist für ihn gegenstandslos. Dennoch ist das Automobil Realität.

So geht es mir mit Gott. Ich muss nur sein Wort kennen, also das was nach seiner Gebrauchsanweisung für mich wichtig ist, umsetzen, mehr nicht. Ich brauche nicht alle Weisheit und Wissen, das ist ja ohnehin ein erstens unmögliches und zweitens eitles Unterfangen, wer es versucht.

Aber für mich ist Gott ebenso Realität, weil erprobt!

[closs]

Nö, eine wahre Aussage.

Tautologien sind IMMER wahr. - Bei dem Fall, auf den Du Deine Aussage anwendest, ist es ein non sequitur.