Allversöhnung

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#641 Re: Allversöhnung

Beitrag von lovetrail » Di 22. Okt 2013, 15:33

Rembremerding hat geschrieben:Im Jenseits gibt es keinen Glauben mehr, der den Menschen erretten kann,
Woher willst du das wissen?
Es kommt die Stunde da werden die Toten in den Gräbern die Stimme des Sohnes hören und hervorkommen.

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben. Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.
Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts. (Joh.5,25-29; Elb.)



@Demian: Man kann das Gericht sicher auch "präsentisch" verstehen, so wie man die ganze Eschatologie als seelisches Gegenwartsgeschehen lesen kann.

lg lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#642 Re: Allversöhnung

Beitrag von Naqual » Di 22. Okt 2013, 15:35

Pluto hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Du sagst ganz richtig "KANN" so interpretiert werden. Das ist richtig, auch wenn es nicht da steht. Nur warum tut man es dann?
Vielleicht hilft da die englische Übersetzung weiter, worin steht "for ever and ever".
Das ist eindeutiger.
Maßgeblich ist der Griechische Grundtext und nicht eine Übersetzung. Und auf den bin ich eingegangen.
Wenn Paulus Griechisch geschrieben hat und verwendet das Wort "Aeon", dann meint er damit "Zeitalter", denn genau hierfür steht das Wort unstrittig. Streiten kann man nur deswegen darüber, weil das Wort Zeitalter im Deutschen nicht die Ewigkeit umfasst, das Wort Aeon aber auch endlos sein könnte. Insofern ist das Wort "Zeitalter" im Bedeutungsumfang zu gering.
Ändert aber nichts am Interpretationsbedarf, im Gegenteil, begründet ihn.
Zweifelsfrei ist das "von Zeitalter zu Zeitalter" auf einen langen Zeitraum bezogen ist. Das griechische Wort "aoen" wurde in vorhandenen altgriechischen Schriften auch schon mal für den Zeitraum von 8 Jahren eingesetzt. Einfach weil die Herrschaftzeit des lokalen Regenten 8 Jahre betrug und diese mit dem Wort "aoen" wiedergegeben wird.
Von Zeitalter zu Zeitalter ist ein ähnlicher Ausdruck wie "Das Kind braucht aber ewig um sein Gesicht zu waschen". Man betont in diesen Formulierungen die erhebliche Dauer, aber nicht einen Umstand der Endlosigkeit.

Wobei unsere Diskussion rein formal schon interessant ist, ein Atheist vertritt die ewige Verdammnis Gottes aus der Bibel, die ein nichtbibelgläubige Theist als nicht in der Bibel stehenden Unfug abtut. :devil:

Benutzeravatar
Demian
Beiträge: 3533
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:09

#643 Re: Allversöhnung

Beitrag von Demian » Di 22. Okt 2013, 15:42

lovetrail hat geschrieben: Wer meint, er werde durch Halten der Gebote, durch eigene Entscheidung (Willen), durch eigene Treue... gerechtfertigt, ist ebenfalls noch nicht aus Gott geboren. (vgl. Joh.1,13)

Psychologisch meint die Gnade tatsächlich die Transzendierung des ichfixierten denkenden Geistes. Wer also glaubt die Gnade zu "haben" ( zum Beispiel weil er/sie ein Superchrist ist, mitsamt Supertheologie :) ) ist schon wieder aus ihr herausgefallen. Denn eigentlich kann man nur in der Gnade SEIN. Die psychologischen Hintergründe einer solchen Denkweise hat Erich Fromm in "Haben oder Sein" aufgezeigt.

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#644 Re: Allversöhnung

Beitrag von lovetrail » Di 22. Okt 2013, 15:54

Naqual hat geschrieben: Zweifelsfrei ist das "von Zeitalter zu Zeitalter" auf einen langen Zeitraum bezogen ist. Das griechische Wort "aoen" wurde in vorhandenen altgriechischen Schriften auch schon mal für den Zeitraum von 8 Jahren eingesetzt.
Hi Nagual!

Wobei ja noch zu fragen wäre, ob dieses "von Aion zu Aion" nicht die diesseitige Wahrnehmung beschreibt. Denn ob es in den Jenseitswelten die gleiche Wahrnehmung von Zeitlichkeit gibt ist mE fraglich. Und dennoch erscheint mir dann die rein duale Auffassung Zeit vs. Ewigkeit auch nicht biblisch , da ja doch auch Bewusstsein und Erleben im aionischen Jenseitsraum (bzw Himmel) gegeben ist. Dies ist aber notwenigerweise mit einer gewissen Zeit verbunden (nur nicht in diesseitigen Dimensionen gemessen).

"olam" wird im AT sogar einmal für die Zeitspanne von 3 Tagen verwendet (Jona im Walfisch).
Zu den Gründen der Berge sank ich hinab. Der Erde Riegel waren hinter mir auf ewig geschlossen. Da führtest du mein Leben aus der Grube herauf, HERR, mein Gott. (Jona 2,7)

Was mich auch wundert ist, dass die Judaisierer (zB im Galaterbrief) nicht mit dem Begriff des "ewigen" argumentiert haben. Denn die Beschneidung wurde von Gott als ewiges Zeichen für seinen Bund bestimmt. Es wäre doch naheliegend, dass man dies aus jüdischer Sicht pro Beschneidung geltend gemacht hätte. Das lässt vermuten, dass die Juden "olam" ebenfalls nicht als endlos betrachteten. Gott tut das anscheinend ohnehin nicht, denn sonst hätte er auch einige andere Dinge, welche im AT als ewig verordnet waren, im NT nicht aufheben können.
zB - Sabbat als ewiges Zeichen.
- das ewige Priestertum Aarons
- die Erde welche ewig bestehen bleiben soll (und dann doch vergeht und neu geschaffen wird)
u.a.

lg lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#645 Re: Allversöhnung

Beitrag von Naqual » Di 22. Okt 2013, 16:09

Pluto hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Mich nervt nicht die Vorstellung der ewigen Höllenqual, sondern die Vorstellung eines unbarmherzigen Gottes der sich wie Nero aufführt.
Nero, der eindeutig ein Psychopath war, als Beispiel für Gott zu nehmen, ist schon sehr krass!
Ich habe Nero nicht als Beispiel für Gott genommen, sondern mich im Gegenteil energisch dagegen verwahrt.

Alles was ich in der Bibel dazu lese, ist darauf ausgerichtet, dass den Menschen nach dem Tod jede Möglichkeit zur Umkehr zu Gott für immer verwehrt wird.
Korrekter: so wie Du es verstehst, nicht wie es zu lesen ist. Es steht ja eben nicht in der Bibel und genau deswegen ist es für Interpretationen offen.
Allerdings ist es so, wenn man mit der Vorstellung der ewigen Verdammnis groß geworden ist, interpretiert man die entsprechenden Abschnitte schon automatisch so. Auf einfacher Ebene ging es mir mit dem Apfel der Eva so. Ich hatte die Geschichte bestimmt dutzendmal gelesen und für mich war es ein Apfel wie in allen Kinderbüchern, Gemälden usw.
Als mich einer korrigierte, dachte ich erst, der will mich verar.... Aber er hatte recht. Der Apfel kommt im Garten Eden nicht vor. Da steht nur etwas von "Frucht".
Es ist eine Kunst, die Bibel ohne prägende Voreinstellungen zu lesen. Und manche unsere Voreinstellungen können nunmal verkehrt sein. Die christliche Dogmengeschichte ist da interessant, unglaublich, was im Laufe von 2000 Jahren schon alles auf- und verworfen wurde. ;)
Und bei den Übersetzungen der Bibel fließen die Voreinstellungen des Übersetzers zwingend mit ein. Luther ist Paradebeispiel dafür, Dinge zu übersetzen, die gar nicht da stehen, aber seinem Glauben entsprachen (gelegentlich, nicht ständig).


Da steht sinngemäss, "Folgt mir und befolgt die Gesetze, denn nur so könnt ihr errettet werden." Im Umkehrschluss, scheint es mir logisch, dass man dann jede Chance verwirkt hat, geläutert zu werden.
Hier befindest Du Dich in einem massiven Gegenkurs zur christlichen Mehrheitsfraktion, die aber auch alle die Bibel lesen. Und was nun? Nebenbei sehe ich den Umkehrschluss nicht. Nur die Umkehrbehauptung. Schließlich ist ja vorstellbar, dass Gott Probleme damit hat, wenn Menschen sündigen und keine mehr, wenn sie es nicht mehr tun.

Wenn das nicht so ist, besteht dann noch überhaupt ein Grund die Gesetze befolgen? Dann kann man wie in der Thelema sagen, "Tu was du willst, soll sein das ganze des Gesetzes."
Wobei dieser Satz von einer Sondergruppe, die sich aus der Freimauerei abgesplittet hatte, nicht das meint, was man beim Lesen meint. LoL. Aber das wäre jetzt ein delikates aufwändiges Spezialthema.
Warum willst Du Gesetze befolgen? Entweder Du bist so, dass Du das willst was Gott will oder Du leidest, weil Du gegen Deinen Willen ein Gesetz zum Befolgen benötigst. Wenn man sich hier nur mit Gesetzen auf der Linie halten lässt, braucht man sie später im Himmel wohl auch. Also diesen Zwang.

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#646 Re: Allversöhnung

Beitrag von lovetrail » Di 22. Okt 2013, 16:27

Demian hat geschrieben: Psychologisch meint die Gnade tatsächlich die Transzendierung des ichfixierten denkenden Geistes. Wer also glaubt die Gnade zu "haben" ( zum Beispiel weil er/sie ein Superchrist ist, mitsamt Supertheologie :) ) ist schon wieder aus ihr herausgefallen. Denn eigentlich kann man nur in der Gnade SEIN. Die psychologischen Hintergründe einer solchen Denkweise hat Erich Fromm in "Haben oder Sein" aufgezeigt.
Da hast du sicher nicht unrecht. Damit es aber konkreter wird, spricht die Bibel dann auch von "in Christus sein".

lg lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Rembremerding
Beiträge: 2984
Registriert: So 18. Aug 2013, 16:16

#647 Re: Allversöhnung

Beitrag von Rembremerding » Di 22. Okt 2013, 17:22

lovetrail hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:Im Jenseits gibt es keinen Glauben mehr, der den Menschen erretten kann,
Woher willst du das wissen?
Es kommt die Stunde da werden die Toten in den Gräbern die Stimme des Sohnes hören und hervorkommen.

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben. Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.
Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts. (Joh.5,25-29; Elb.)


Da steht nichts vom Glauben, @lovetrail. In der Hl. Schrift wird der Zustand/das Handeln im Jenseits als "Schauen" oder "Hören" bezeichnet.
Lk 16,23; HSK
Als er in der Unterwelt in der Qual seiner Schmerzen seine Augen erhob, sah er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.
Aber im Diesseits gilt:
2.Kor 5, 7; HSK
denn im Glauben wandeln wir und nicht im Schauen.
Die einzig mögliche Rechtfertigung eines Menschen vor Gott ist jedoch die Rechtfertigung durch den lebendigen Glauben, aber da der Glaube ohne Werke tot ist wie ein Leib ohne Geist und nicht zu erretten vermag (Jak. 2:14ff.), kann ein Toter generell keinen rettenden Glauben mehr erlangen!
Und noch mehr: der Glaube ist allein auf Gott fixiert und wird im realen Vertrauen auf sein Wort konkret. Dieser Glaube wird doch Gottes Verheißungen belohnt und der Inhalt dieser Verheißungen ist die Hoffnung, die nur mit lebendigen Glauben gegeben ist. Ein besonderes Kennzeichen dieser Hoffnung besteht gerade darin, dass ihre Verwirklichung noch nicht zu sehen ist. Glaube ist demnach mit der Hoffnung verknüpft und nur solange möglich, wie man das, wovon uns das Wort Gottes heute überzeugen will, noch nicht sehen kann. Deshalb steht der Glaube im Gegensatz zum Schauen.
Ich habe auf allzu viele Bibelverse verzichtet, könnte sie aber nachreichen.

Beachte deshalb diesen Teil des von dir vorgelegten Verses in Joh 5, 25-29: "wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben". Man kann also im Jenseits die Stimme zwar auch hören, aber nur jene, die gehört haben ((Vergangenheit), und zwar im Diesseits, und glaubten, werden leben. Denn sie haben im Glauben das Gute getan, weshalb ihr Glaube lebendig war. Die anderen jedoch verübten das Böse, sie hatten keinen Glauben, und werden gerichtet, aber nicht gerechtfertigt.
Das musst du doch auch erkennen, du hast doch, denn das liest man in vielen deiner Beiträge, die Gnade des Hl. Geistes geschenkt bekommen! :)
Dieser katholische User ist hier dauerhaft inaktiv

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#648 Re: Allversöhnung

Beitrag von Zeus » Di 22. Okt 2013, 19:02

Rembremerding hat geschrieben:Im Jenseits gibt es keinen Glauben mehr, der den Menschen erretten kann[...]
Hallo Rembremerding!
Was genau verstehst du unter "Glauben"?
Warum gibt es dieses Allheilmittel nicht mehr im Jenseits?
Wovon willst überhaupt du "errettet" werden?

Gruß
Zeus
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Rembremerding
Beiträge: 2984
Registriert: So 18. Aug 2013, 16:16

#649 Re: Allversöhnung

Beitrag von Rembremerding » Di 22. Okt 2013, 19:20

Zeus hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:Im Jenseits gibt es keinen Glauben mehr, der den Menschen erretten kann[...]
Hallo Rembremerding!
Was genau verstehst du unter "Glauben"?
Warum gibt es dieses Allheilmittel nicht mehr im Jenseits?
Wovon willst überhaupt du "errettet" werden?

Gruß
Zeus

Hejdo @Zeus :)
1. Vertrauen in Gott
2. weil Glauben dem Schauen gewichen ist
3. von der Trennung von Gott
Dieser katholische User ist hier dauerhaft inaktiv

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#650 Re: Allversöhnung

Beitrag von Naqual » Di 22. Okt 2013, 19:28

lovetrail hat geschrieben: "olam" wird im AT sogar einmal für die Zeitspanne von 3 Tagen verwendet (Jona im Walfisch).
Zu den Gründen der Berge sank ich hinab. Der Erde Riegel waren hinter mir auf ewig geschlossen. Da führtest du mein Leben aus der Grube herauf, HERR, mein Gott. (Jona 2,7)

Hi lovetrail,
danke für das gute Beispiel. Olam für einen nach vorne und hinten abgeschlossenen Zeitraum.
Kommt in meine "geistige Sammlung". :thumbup:

Was mich auch wundert ist, dass die Judaisierer (zB im Galaterbrief) nicht mit dem Begriff des "ewigen" argumentiert haben. Denn die Beschneidung wurde von Gott als ewiges Zeichen für seinen Bund bestimmt. Es wäre doch naheliegend, dass man dies aus jüdischer Sicht pro Beschneidung geltend gemacht hätte. Das lässt vermuten, dass die Juden "olam" ebenfalls nicht als endlos betrachteten.
Gott tut das anscheinend ohnehin nicht, denn sonst hätte er auch einige andere Dinge, welche im AT als ewig verordnet waren, im NT nicht aufheben können.
zB - Sabbat als ewiges Zeichen.
- das ewige Priestertum Aarons
- die Erde welche ewig bestehen bleiben soll (und dann doch vergeht und neu geschaffen wird)
u.a.
Das Problem ist nur, dass diese Dinge nicht aufgehoben wurden durch den neuen Bund (Jesus). Sondern ganz brav beibehalten. Auch Christen, die Juden sind, müssen sich beschneiden lassen nach dem NT. Und auch das Gesetz halten. Dass man dafür nicht in den Himmel kommt, steht auf einem anderen Blatt und wird auch von den Juden nicht so gesehen.

Trotzdem haben die das Gesetz nicht als ewig verstanden, wenn der Jude Jesus dem mosaischen Gesetz zuspricht bis zum Ende der Welt gültig zu sein. Mit dem Ende haben wir ja den Ausschluss der Ewigkeit.

Antworten