Homöopathie VII

[Janina]

Dann fordere ich dich hiermit auf, den Mut zu haben und dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Du selbst hast immer wieder das Beispiel von ASS unterm Kopfkissen gebracht, als Beleg für eine falsch angelegte Studie.
Wie kann es dann sein, dass so ein Verfahren, also Globuli unterm Kopfkissen, in der Arzneimittelprüfung eingesetzt wird?

[closs]

Welche Wellen denn? Wurden diese nachgewiesen, oder nur behauptet?

Sie sind NICHT nachgewiesen, sondern dienen als Erklärungsmodell für das, was man in der Wirklichkeit wahrzunehmen behauptet.

Dann solltest du dich vielleicht auf die verlassen, die das beurteilen können!

Das ist zu einfach - es reicht nicht zu postulieren, etwas beurteilen zu können.

Das Wasser (bzw. der Zucker) ist noch da.

Klar - Du weißt, dass die charakteristischen Urtinktur-Moleküle gemeint sind.

Du redest vom Schmetterlingseffekt und der Chaostheorie, ohne dich jemals damit befasst zu haben.

Nicht vertieft - es war damals ein Thema in der Philosophie, wo es um die Frage ging, was es philosophisch zu bedeuten hat.

Dann lass es dir doch von denen sagen, die es wissen.

Das ist ein Wissen, das falsch sein kann - darum geht es doch gerade.

Die einzige Lücke ist in deinem Kopf. Was widerlegt ist, das hört man gefälligst auf weiter zu behaupten.

Dito. - System-Wissen kann ontisch falsch sein. - Ich behaupte nicht, dass es falsch IST, sondern dass es falsch sein kann, weil wir es mit unterschiedlichen Kategorien zu tun haben.

Warum soll das falsch sein?

Der richtige Satz wäre: Wenn etwas als wirksam nachgewiesen ist, darf man davon ausgehen, dass es auch ontisch wirkt. - Aber Du drehst es ja auf den Kopf.

Wie wir wissen, hat der Mensch kein Sinnesorgan für Kausalität, deshalb übrprüft man die Wahrnehmung, erst dann hat man kapiert.

Denkfehler: Auch Wissenschaft ist Teil der Wahrnehmung, also vom Subjekt aus.

Das Gap existiert doch nur in deiner Phantasie.

Altes Thema: "Wir verschmelzen methodische Erkenntnis und das, was der Fall ist, und wundern uns dann, warum es andere NICHT tun - denn täten sie es, würden sie ebenfalls keinen Gap sehen".

Logisch, zusammen mit anderen Faktoren.

OK - wenn ein Patient die PRaxis eines durchschnittlichen HP-Arztes verlässt, kann es also gut sein, dass er durch solche Nebenwirkungen eine höhere Gesamtwirkung erfährt als sein schulmedizinisch behandelter Kollege, selbst wenn HP selbst keine Wirkung hat - richtig?

Eine steile These, die sicher auch belegen kannst. (oder nur Anekdoten?)

HP-Ärzte könnten dies mit vielen Einzelfällen belegen, die Du "Anekdoten" nennen würdest, weil sie wissenschaftlich nicht überprüft sind.

Warum widerspricht denn Murus Berlinensis deinem "klassischen HP-Verständnis"? Was ist da anders?

NOCHmal????????? - Weil der klassischen HP eine chemisch klar definierbare Urtinktur zugrundeliegt - dies könnte auch die Galle von Sven sein. - Allerdings würde man KEINEN Unterschied machen zwischen "Sven-Galle, nachdem er in berlin war" und "Sven-Galle, nachdem er in Wien war". - Darum geht es hier doch.

Warum ignorierst du die Wirklichkeit? Behandler und Patienten berichten doch von Erfolgen.

1) Diese Aussage müsste man auf Fake überprüfen.
2) Natürlich gibt es auch rein psychologisch erklärbare Phänomene, die als Wirkung bezeichnet werden.
3) Um welche Art von Erfolge handelt es sich? - Austherapierte Neurodermitis oder Psychose? - Oder nur ein Unwohl-Befinden? - War es HP-Arzt, der eine Wirkung konstantiert hat?

Man weiß jedenfalls seitens des Gesetzgebers, dass Placebos keinen Schaden anrichten können.

So denkt der Gesetzgeber nicht - er weist darauf hin, dass weder Nebenwirkung noch Wirkung nachgewiesen sind. - Da gibt es keine ideologischen Verwicklungen.

So ist es, aber bei dir hat man den Verdacht, dass du hoffst, sie hätten die professionelleren Ausreden.

Auch das ist wieder in der Formulierung ideologisch angelegt. - Meine Hoffnung ist, dass jemand an Bord ist, der als Insider Fragen von Euch besser beantworten kann.

Dann fordere ich dich hiermit auf, den Mut zu haben und dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.

Mein Gott - der sekundär nachplappernde Systemling sagt mir, der ich über ein System hinaus zu denken versuche, ich solle meinen Verstand bedienen. - So weit kann Anthropozentrismus führen.

Wie kann es dann sein, dass so ein Verfahren, also Globuli unterm Kopfkissen, in der Arzneimittelprüfung eingesetzt wird? Wo bleibt da dein Aufschrei der Entrüstung?

Ich verstehe dies in der Tat nicht - deshalb hätte ich gerne jemanden hier, der dies als Insider verteidigt. Ich kann nicht in allen Dingen der Mainstream-Gegenpol sein.

Wie kommst du darauf?Das ist das Ergebnis aller hochwertigen Studien.

Aber genau das ist doch das eigentliche Thema: Das Verhältnis von methodischen ERgebnisssen zu Wirklichkeit.

[Anton B.]

Aber wieder: Was würdest DU machen, wenn nach DEINER Erfahrung A funktioniert und B nicht? Du würdest A weitermachen, auch wenn Du nicht weißt, warum A besser als B ist.

Nein, so funktioniert das nicht. Wenn ich etwas vermutet Neues in meinem Fachgebiet entdecke, stelle ich erst einmal sicher, dass ich alle zur Erklärung möglichen Theorien kenne und auf die Situation anwende. Dann stelle ich diese Beobachtungen in den wissenschaftlichen Kontext ein, hinterlege also Untersuchungsmaterial, beschreibe meine Methodik und stelle die Beobachtungen dar. Im "wissenschaftlichen Kontext" (eigentlich ist es ja die sogenannte Vor-Wissenschaft) heißt, ich publiziere das, um weitere helle Köpfe zur Auseinandersetzung mit den Beobachtungen zu bewegen. Selbstverständlich kann ich da auch Vorstellungen zum Besten geben, wie man sich eine neue Theorie vorstellen kann. Die Herren Kollegen werden dies alles mit ihren eigenen unpublizierten Beobachtungen und den publizierten Beobachtungen, die sie kennen, ich aber vielleicht nicht, vergleichen und Rückmeldung geben. Möglicherweise greifen sie die "Sache" auf und treiben sie selber weiter.

Wir brauchen jetzt einen Profi, damit der Deine Verdachtseinwände unterstützen kann.

Nein - damit Du einen Sparrings-Partner hast, der tiefer drin ist.

Du willst doch etwas als potentiell seiend verkaufen. Der ersehnte Schwanenritter bricht seine Lanze für Dich.

Ich bestehe nicht auf HP-Wirkung, sondern auf das letztlich Primat der Wirklichkeit über methodische Ergebnisse. - Oder konkreter: Ich möchte ärztliche Erfahrung und methodische Ergebnisse unter EINEM Hut haben.

Sie passen aber nunmal nicht. Bzw. sie passen schon. Es kommt auf die Auswahl der Ärzte an. Und die "ärztliche Erfahrung" als solche ist schön, kann aber auch täuschen. Und hier kommen die Methodiken als "Auswüchse" eines auf vernünftigen Begründungen basierenden Ansatzes ins Spiel. Und die Erklärung, was daran falsch sein soll, bist Du uns immer noch schuldig. So bleibt "Primat der Wirklichkeit über methodische Ergebnisse" Geschwurbel.

Wenn ich aber keine finde, mir das Modell da dann auch nichts weiter an die Hand gibt, dann ist es wie mit Russels Teekanne.

Und gleichzeitig feiern sie nach Ansicht des Arztes bei ihm fröhliche Urständ.

Aber lange nicht "des Arztes" pro toto "der Ärzteschaft". Und wenn es bei einzelnen Ärzten so ist, die es aber selber nicht vernünftig belegen, Studien von innen und außen auch nicht zu diesem Resultat kommen, theoretische Betrachtungen anhand der bekannten Beobachtungen gar zeigen, dass er ohne ausgefuchste Statistik das in seinem laufenden Praxisbetrieb gar nicht "merken" kann, dann darf doch wohl die Ansicht des Arztes als nicht vernünftig begründete Ansicht bewertet werden. Oder siehst Du das anders?

Schiebe doch bitte jetzt nicht die "Position der Patienten" ein. closs, der von "den Patienten" nominierte Mandatsträger. Bist Du nicht einfach der closs? Kann der nicht selber für sich sprechen: "Wenn diese schmerzhafte Blubberitis bei mir plötzlich weg ist, wo sie vorher bei anderen Behandlungen NICHT weg war, stimmt da irgendwo was nicht." Das wäre ein (selbst-kritischer) Anfang!

Pass auf, dass nur nicht ver-svenst. - Nein, es geht mir in der Tat nicht um mich - außer dass es mich stört, methodische Vernunft und ärztliche bzw. Patienten-Erfahrung nicht unter einen Hut zu bekommen.

Nein closs, nicht "außer". Das "außer" ist ja gerade das, was zählt. Und "ähnliche bzw. Patienten-Erfahrung" fällt letztlich in Deine Erfahrungen zusammen. Es sind Deine Erfahrungen die Dich zum Aktivisten machen.

Wie aber lassen sich diese Behauptungen kritisch überprüfen? Oder treffen sie nur mit einem gerüttelt Maß an unkritischer Betrachtungsweise zu?

Im Sinne wissenschaftlichen Denkens ist das gut möglich. - Auch wenn es langweilt: Sie denken vom Ergebnis/von der Erfahrung her.

Und? Tuen das die Astrologen und "Muter" (also Pendler, Wünschelrutengänger) nicht auch?

Die vernünftige Betrachtung engt doch etwas sehr ein, meinst Du? Man muss vernünftige Begründung auch einfach mal sein lassen? Jedenfalls dann, wenn die eigene Überzeugung betroffen ist?

Nein - nur wenn die Wirklichkeit eine andere Sprache spricht - die natürlich ebenfalls falsch sein kann.

"... wenn die Wirklichkeit eine andere Sprache spricht". Alle Achtung. Da ist wieder die Wirklichkeit. Aber welche jetzt. Die ontologische? Nö. Die spricht nicht zu uns Die der Beobachtungen? Auch nicht, denn die spricht etwas anderes aus! Die der eigenen Empfindungen und der eigenen Erklärungen dazu, ganz außerhalb des Vernünftigen, ja, das könnte wohl sein. Also leider nur Geschwurbel.

Wie kann closs, dieser Mann des Geistes, die HP "plattmachen"? Das hätte mal was! Und ganz im Ernst: Das würde Dich m.E. weiter bringen!

So weit bin ich doch längst. - Wollte ich HP platt machen, würde ich sagen, dass durch gruppen-dynamische Effekte Ergebnisse erzielt werden, die weit über Placebo-Effekte hinausgehen - im Sinne von: Glaube versetzt Berge. - Dann wären HP-Erfolge erklärbar, ohne dass es irgendwelche Eigenwirkung der HP gäbe.

Könnte man sagen. Problem ist aber, die Effekte sind in einer Größenordnung, die sich zwar statistisch, aber nicht einfach so als Empfindung erkennen lassen. Und die Größenordnung ist halt in der des Placebo-Effektes, und nicht "weit darüber". Du unterstellst mit "weit darüber" schon hier, in der von Dir bewusst kritisch angedachten Auseinandersetzung mit der HP, schon nicht gegebene Beobachtungen. Dein kritischer Geist reicht nicht wirklich weit.

Dahin versuche ich übrigens die Diskussion zu führen - aber ich kriege keine Antwort. - Schon seit immer und geradezu penentrant in letzter Zeit stelle ich eine Frage in diese Richtung und bekomme sie ums Verrecken nicht beantwortet (betrifft mehr Sven als Dich) - als wären solche Fragen wie das Weihwasser für den Teufel.

Weil Du eine Beobachtungssituation annimmst, die so nicht gegeben ist. Eine Erklärung für das Maß an Wirkung, die Du der HP beimisst, gibt es nicht. Außer vermutlich vernünftig der einen, nämlich dass HP wirkt. Das Problem ist hier nicht die Erklärung, sondern Deine unterstellte, aber unbelegte, Wirkungsgröße.

Mein Vorwurf ist umgekehrt: Kann man aufgeklärt sein, wenn man sich uneingeschränkt an methodische Vernunft festklammert, ohne auch nur zu erwägen, dass die zitierten Ärzte recht haben könnten?

Wie wird denn "recht haben" festgestellt? Dadurch, dass wir den zitierten Ärzten glauben? Bzw., dass wir naiv Glauben, was Du uns berichtest?

Die Frage nach der Heilung ist die eine, die andere wäre die nach einer möglichen statistischen Korrelation mit dem Behandlungsmodell.

Ich hätte das gerne mal durchgespielt: Was hätte der Kölner Arzt (im Rahmen des Realistischen) machen müssen, um seine Fälle als "wissenschaftlich bestätigt" gestempelt zu bekommen?

Ich habe oben beschrieben, wie ich sowas mache. Wie man es wissenschaftlich macht. Versuche das mal zu übertragen. Was davon hat der Kölner Arzt gemacht? Bzw., was hat er nicht gemacht? Was haben wir über Deine "Anekdoten" hinaus wirklich in der Hand?

Ansonsten möchte ich nochmal an den Erfolg der Einstein'schen RT'en erinnern: Extrahiere aus einem Modell eine gänzlich unintuitive, gänzlich für unmöglich gehaltene Beobachtungsvorhersage, die trotzdem mit allen dazugehörigen Beobachtungsparametern einfach nachstellbar ist. Sozusagen die Falsifikation mit Ansage. Wenn die dann aber scheitert, aus der erwarteten Falsifikation eine Bewährung wird, das ist dann erst einmal auf einen guten Weg gebracht.

Frage: Hältst Du es für möglich, dass es am Ende ein Ergebnis pro HP geben kann?

Worauf bezieht sich Deine Frage? "HP" aus Deiner Feder ist eine Worthülse. Zu der HP (Modell sensu Hahnemann) könnte ich etwas sagen. Was soll denn die "Idee" sein? Ist jetzt aber wirklich nur eine rhetorische Frage, denn was Du skizzieren kannst, ist schnell widerlegt.

Auch wenn es (offenbar) nicht verstanden wird: Mir geht es nicht primär um HP-Rezeption.

Ist klar. Meine Vermutung aus all Deinen Beiträgen ist ja auch, Dir geht es um die Rechtfertigung Deiner eigenen Vorstellungen.

[sven23]

Warum soll das falsch sein?

Der richtige Satz wäre: Wenn etwas als wirksam nachgewiesen ist, darf man davon ausgehen, dass es auch ontisch wirkt. - Aber Du drehst es ja auf den Kopf.

Wieso? Wenn etwas nicht wirkt, dann wirkt es auch ontisch nicht.

Wie wir wissen, hat der Mensch kein Sinnesorgan für Kausalität, deshalb übrprüft man die Wahrnehmung, erst dann hat man kapiert.

Denkfehler: Auch Wissenschaft ist Teil der Wahrnehmung, also vom Subjekt aus.

Wie claymore schon sagte: auf der einen Seite läßt du ausufernden Skeptizismus raushängen, auf der anderen Seite glaubst du Anekdoten von HP-Gurus ungeprüft.

Das Gap existiert doch nur in deiner Phantasie.

Altes Thema: "Wir verschmelzen methodische Erkenntnis und das, was der Fall ist, und wundern uns dann, warum es andere NICHT tun - denn täten sie es, würden sie ebenfalls keinen Gap sehen".

Die Methodik hat das das an den Tag gebracht, was der Fall ist. Nur scheint dir das nicht zu gefallen. Das alte Lied.

Logisch, zusammen mit anderen Faktoren.

OK - wenn ein Patient die PRaxis eines durchschnittlichen HP-Arztes verlässt, kann es also gut sein, dass er durch solche Nebenwirkungen eine höhere Gesamtwirkung erfährt als sein schulmedizinisch behandelter Kollege, selbst wenn HP selbst keine Wirkung hat - richtig?

Das kann sicher mal im Einzelfall zutreffen, aber Pauschalaussagen würde ich da nicht wagen.

Eine steile These, die sicher auch belegen kannst. (oder nur Anekdoten?)

HP-Ärzte könnten dies mit vielen Einzelfällen belegen, die Du "Anekdoten" nennen würdest, weil sie wissenschaftlich nicht überprüft sind.

Eben, dann befinden wir uns nach wie vor im anekdotischen Wunderland.

Warum widerspricht denn Murus Berlinensis deinem "klassischen HP-Verständnis"? Was ist da anders?

NOCHmal????????? - Weil der klassischen HP eine chemisch klar definierbare Urtinktur zugrundeliegt - dies könnte auch die Galle von Sven sein. - Allerdings würde man KEINEN Unterschied machen zwischen "Sven-Galle, nachdem er in berlin war" und "Sven-Galle, nachdem er in Wien war". - Darum geht es hier doch.

Woher willst du das wissen. Du hast das Prinzip der Homöopathie noch nicht verstanden.
Eine chemisch klar definierte Urtinktur gibt es auch von zerdrückter Biene nicht. Je nachdem, wo sie ihren Pollen gesucht hat oder welche Giftstoffe sie in der Landwirtschaft aufgenommen hat, ist die Zusammensetzung unterschiedlich.
Und Lava von Hekla ist anders als vom Ätna oder Vesuv.
Murus Berlinensis zeichnet sich dadurch aus, dass sie für Gefangenschaft und Unfreiheit steht.

Colin Griffith berichtet in dem Journal, wie er 1994 ein Stück Mauer, ursprünglich ein Souvenir, einer befreundeten Homöopathin zeigte. Janice Micallef heißt sie, und sie gilt unter ihren Kollegen als eine besonders empfindsame Person, was das Aufspüren "verborgener Kräfte" in Substanzen anbelangt. Micallef, in Unkenntnis über die Herkunft des Betons, überfiel in dessen Gegenwart ein unbestimmtes Gefühl von Furcht, Panik und Asthma. In der deutsch-amerikanischen Fernsehdokumentation After the Fall aus dem Jahr 1999 erzählt sie davon.
Dass der Beton aus der Berliner Mauer, dessen Anmischen politisch motiviert gewesen war, über andere Kräfte verfügen musste als der Beton aus irgendeiner Garagenwand, das war den beiden Homöopathen daraufhin klar.
Quelle: Zeit online

Die Firma Helios machte daraus eine Urtinktur.

Wenn dir die Globuli zu gefährhlich sind, dann kannst du es auch mal mit Placebo-Globuli probieren.
Placebo-Globuli

Warum ignorierst du die Wirklichkeit? Behandler und Patienten berichten doch von Erfolgen.

1) Diese Aussage müsste man auf Fake überprüfen.

Tu das, aber es ist keiner, auch wenn es wie Realsatire aussieht.

3) Um welche Art von Erfolge handelt es sich? - Austherapierte Neurodermitis oder Psychose? - Oder nur ein Unwohl-Befinden? - War es HP-Arzt, der eine Wirkung konstantiert hat?

Steht doch im Beitrag von zeit-online. Es hilft gegen seelische Blockaden.

Man weiß jedenfalls seitens des Gesetzgebers, dass Placebos keinen Schaden anrichten können.

So denkt der Gesetzgeber nicht - er weist darauf hin, dass weder Nebenwirkung noch Wirkung nachgewiesen sind.

Klar, wo keine Hauptwirkung, da auch keine Nebenwirkung. Der größte Vorteil von Globuli.

Die Verbraucherschutzministerin Mechthild Heil will erreichen, dass Globuli auch im Supermarkt gekauft werden können. Der Verkauf in Apotheken suggeriere eine Qualität, die gar nicht vorhanden ist. Apotheken werden wie eine Art Gütsiegel mißbraucht.
Quelle

So ist es, aber bei dir hat man den Verdacht, dass du hoffst, sie hätten die professionelleren Ausreden.

Auch das ist wieder in der Formulierung ideologisch angelegt. - Meine Hoffnung ist, dass jemand an Bord ist, der als Insider Fragen von Euch besser beantworten kann.

Noch besser als closs? Das ist doch wohl kaum möglich.

Dann fordere ich dich hiermit auf, den Mut zu haben und dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.

Mein Gott - der sekundär nachplappernde Systemling sagt mir, der ich über ein System hinaus zu denken versuche, ich solle meinen Verstand bedienen.

Ja und? Warum tust du es nicht?????
Hinterfrage doch mal kritisch das Verfahren der sog. Arzneimittelprüfung. Hier beginnt doch schon das Unglück.

Wie kann es dann sein, dass so ein Verfahren, also Globuli unterm Kopfkissen, in der Arzneimittelprüfung eingesetzt wird? Wo bleibt da dein Aufschrei der Entrüstung?

Ich verstehe dies in der Tat nicht - deshalb hätte ich gerne jemanden hier, der dies als Insider verteidigt.

Ist das denn so ungewöhnlich, dass Esoteriker sich esoterischer Verfahren bedienen?

Wie kommst du darauf?Das ist das Ergebnis aller hochwertigen Studien.

Aber genau das ist doch das eigentliche Thema: Das Verhältnis von methodischen ERgebnisssen zu Wirklichkeit.

Sie bilden die "Wirklichkeit" ab. Es bringt nichts, das aus ideologischen Gründen zu leugnen. Es sei denn, man verdient Geld damit, dann hat man wenigstens eine Entschuldigung.

[closs]

Nein, so funktioniert das nicht. Wenn ich etwas vermutet Neues in meinem Fachgebiet entdecke, stelle ich erst einmal sicher, dass ich alle zur Erklärung möglichen Theorien kenne und auf die Situation anwende. Dann stelle ich diese Beobachtungen in den wissenschaftlichen Kontext ein

Für einen Wissenschaftler ist das so, nicht aber für einen Arzt, der zwar wissenschaftlich zu arbeiten gelernt hat, aber in der Praxis woanders unterwegs ist.

Du willst doch etwas als potentiell seiend verkaufen.

"Potentiell" ja - es KÖNNTE so sein, wie es die HP-ler sagen.

Und hier kommen die Methodiken als "Auswüchse" eines auf vernünftigen Begründungen basierenden Ansatzes ins Spiel. Und die Erklärung, was daran falsch sein soll, bist Du uns immer noch schuldig.

Im Sinne des Koordinaten-Systems, in dem Dein Ansatz angewandt ist, habe ich nie unterstellt, dass etwas daran falsch ist.

So bleibt "Primat der Wirklichkeit über methodische Ergebnisse" Geschwurbel.

Die zum Teil heftigen Reaktionen weisen auf etwas ganz anderes hin: Mein Ansatz ist eine Bedrohung. - Dabei hast Du schon lange die Lösung genannt: Kategoriale Trennung von Modell-Welt und Wirklichkeits-Welt - wobei (leider muss ich das wahrscheinlich immer wieder wiederholen) das nicht heißt, dass beide in der Regel nicht übereinstimmen würden.

Aber lange nicht "des Arztes" pro toto "der Ärzteschaft".

Hier waren HP-Ärzte gemeint.

Und wenn es bei einzelnen Ärzten so ist, die es aber selber nicht vernünftig belegen, Studien von innen und außen auch nicht zu diesem Resultat kommen, theoretische Betrachtungen anhand der bekannten Beobachtungen gar zeigen, dass er ohne ausgefuchste Statistik das in seinem laufenden Praxisbetrieb gar nicht "merken" kann, dann darf doch wohl die Ansicht des Arztes als nicht vernünftig begründete Ansicht bewertet werden. Oder siehst Du das anders?

Im Sinne Deiner Definition von Vernunft und Deiner wissenschaftlichen Perspektive passt das - aber es muss nicht aus jeder Perspektive so sein.

Es sind Deine Erfahrungen die Dich zum Aktivisten machen.

Diese haben die Auswahl des Themas gefördert. - Aber im Grundsatz: Nein - mein "Aktivismus" ist viel grundlegenderer Natur.

Tuen das die Astrologen und "Muter" (also Pendler, Wünschelrutengänger) nicht auch?

Wenn ein "Muter" regelmäßig meinetwegen Wasseradern findet, dann ist das dort genauso. - Welche Ergebnisse Astrologie erzielen könnte, weiß ich nicht.

Alle Achtung. Da ist wieder die Wirklichkeit.

Welche Du einerseits als inner-wissenschaftlich von Dir weist, aber dann doch wieder zum Maßstab machst, oder nicht?

Aber welche jetzt. Die ontologische? Nö. Die spricht nicht zu uns Die der Beobachtungen? Auch nicht, denn die spricht etwas anderes aus!

"Ontische Wirklichkeit" ist das, was der Fall ist - da können wir uns per Wahrnehmung/Wissenschaft nur annähern. - Beobachtungen? Der Arzt würde schon drauf bestehen, dass seine Erfahrung aus Beobachtungen kommt.

Du unterstellst mit "weit darüber" schon hier, in der von Dir bewusst kritisch angedachten Auseinandersetzung mit der HP, schon nicht gegebene Beobachtungen.

Ich nehme die Position des HP-Arztes ein - richtig. - irgend jemand muss sie ja vertreten, bis mal einer hier auf dem Forum ist und Feuer speit.

Eine Erklärung für das Maß an Wirkung, die Du der HP beimisst, gibt es nicht.

Ich spreche nicht von HP-Wirkung, sondern darüber, wie man vom Arzt Beobachtetes ohne HP-Wirkung erklären könnte. - Kam das nicht durch?

Wie wird denn "recht haben" festgestellt? Dadurch, dass wir den zitierten Ärzten glauben? Bzw., dass wir naiv Glauben, was Du uns berichtest?

Alte Wissenschaftler-Krankheit: Nur das kann sein, was wir wissen. - Konkret: Man kann auch dann recht haben, wenn man es nicht weiß. - Entweder die eigene Vermutung stimmt mit dem überein, was der Fall ist, oder nicht - egal, ob man es weiß.

Ich habe oben beschrieben, wie ich sowas mache. Wie man es wissenschaftlich macht. Versuche das mal zu übertragen. Was davon hat der Kölner Arzt gemacht? Bzw., was hat er nicht gemacht?

Du hast das theoretisch überzeugend dargestellt - das war weder neu noch angreifbar. - Ich habe es praktisch gemeint.

Was er gemacht hat, kann man relativ leicht skizzieren - aber wie weiß man es wissenschaftlich nach? In der Praxis. ---- Da ist einer, der pro Jahr vielleicht 50 solcher Fälle macht, wie ich es beschrieben habe - für den Betroffenen eine Sensation, für die Wissenschaft eine Ansammlung von "zufälligen" Anekdoten.

Er hätte vielleicht eng mit einer psychiatrischen Klinik zusammenarbeiten können, die bei jedem seiner Fälle gleich diagnositizierte Fälle gegenüberstellt und den Verlauf nach 1, 2, 5 und 10 Jahren vergleicht. - Aber so was passiert nicht in der Praxis.

Worauf bezieht sich Deine Frage? "HP" aus Deiner Feder ist eine Worthülse.

Ich meine damit das, was bspw. der Bundesverband deutscher HP-Ärzte damit meint.

Meine Vermutung aus all Deinen Beiträgen ist ja auch, Dir geht es um die Rechtfertigung Deiner eigenen Vorstellungen.

Eben NICHT - wenn es nach mir geht, kann problemlos rauskommen, dass das, was der Kölner Arzt gemacht hat, ganz anders erklärt werden kann. - Aber wie?

[closs]

Wenn etwas nicht wirkt, dann wirkt es auch ontisch nicht.

Wenn Du sagst "Wenn etwas nicht wirkt", meinst Du damit "Wenn etwas aus methodischer Sicht nicht wirkt" - nein, und dann kann es trotzdem sein, dass es ontisch wirkt. - Das ist ein Punkt, über den ich mich mit janina streite - auch sie sieht keinen Gap zwischen "methodisch" und "ontisch".

Wie claymore schon sagte: auf der einen Seite läßt du ausufernden Skeptizismus raushängen, auf der anderen Seite glaubst du Anekdoten von HP-Gurus ungeprüft.

Komplettes Non sequitur - hat damit überhaupt nichts zu tun.

Die Methodik hat das das an den Tag gebracht, was der Fall ist.

Das tut sie sicherlich oft, aber nicht prinzipiell - ich verwahre mich gegen die Gleichschaltung von "methodisch" und "ontisch".

Das kann sicher mal im Einzelfall zutreffen, aber Pauschalaussagen würde ich da nicht wagen.

Müsste man aber, wenn man eine HP-Wirkung ausschließen will.

Eben, dann befinden wir uns nach wie vor im anekdotischen Wunderland.

Das, was in der Praxis passiert, ist kein Wunderland.

Eine chemisch klar definierte Urtinktur gibt es auch von zerdrückter Biene nicht.

Doch - zumindestens in ausreichendem Maße. - Wenn Du eine Chemiker oder Biologen einen kleine Batzen zerdrückter Biene incognito gibts, wird er dies wissenschaftlich rausfinden.

Und Lava von Hekla ist anders als vom Ätna oder Vesuv.

Auch da wird es Gemeinsamkeiten geben ("Vulkan-Gestein"), das man weiter differenzieren kann. - Bei "Berliner Mauer", bei der nicht mal klar ist, aus wievielen verschiedenen Materialien sie ist, geht das nicht.

Murus Berlinensis zeichnet sich dadurch aus, dass sie für Gefangenschaft und Unfreiheit steht.

Alleweil - das ist aber keine klassische HP. - Mir ist eine von vorne herein esoterisch fundierte HP bei HP-Ärzten nicht bekannt. - Deshalb: Ich lehne das ab und weise auf den Unterschied zwischen chemisch/biologisch fundierter HP ("Urtinktur") und esoterisch fundierter HP hin - und erinnere daran, dass die HP-Landschaft recht heterogen ist. - Das führt aber nicht weiter, weil damit nicht beantwortet ist, ob HP eine Wirkung haben kann oder nicht.

Steht doch im Beitrag von zeit-online. Es hilft gegen seelische Blockaden.

Ein HP-Arzt würde sich vom Psychiater eine Diagnose geben lassen - ich kenne es von früher nicht anders. - HP-Ärzte sollten nicht selber Sachen diagnostizieren, die außerhalb ihrer Facharzt-Ausbildung sind. - Tun sie auch nicht.

Die Verbraucherschutzministerin Mechthild Heil will erreichen, dass Globuli auch im Supermarkt gekauft werden können. Der Verkauf in Apotheken suggeriere eine Qualität, die gar nicht vorhanden ist.

Das passt in unsere modell- und zertifizierungs-geile Zeit - kann man machen, wenn man will. - Denn HP-Ärzten wird es wurscht sein.

Noch besser als closs? Das ist doch wohl kaum möglich.

Sehr viel besser sogar - ich kann nur Anregungen und Verständnishilfen geben.

Hinterfrage doch mal kritisch das Verfahren der sog. Arzneimittelprüfung.

Was würde es nützen? - Daran entscheidet sich doch nicht, ob etwas wirkt oder nicht.

Sie bilden die "Wirklichkeit" ab. Es bringt nichts, das aus ideologischen Gründen zu leugnen.

Kann sein, muss nicht sein. - Es seri denn, man neusprech-definiert "Wirklichkeit" als das, was methodisch ermittelt ist. - Dann wackelt entgültig der Schwanz mit dem Hund.

[sven23]

Meine Vermutung aus all Deinen Beiträgen ist ja auch, Dir geht es um die Rechtfertigung Deiner eigenen Vorstellungen.

Eben NICHT - wenn es nach mir geht, kann problemlos rauskommen, dass das, was der Kölner Arzt gemacht hat, ganz anders erklärt werden kann. - Aber wie?

Kann man problemlos, schon wieder vergessen?

- andere Arzneiwirkungen
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.

[sven23]

Wenn etwas nicht wirkt, dann wirkt es auch ontisch nicht.

Wenn Du sagst "Wenn etwas nicht wirkt", meinst Du damit "Wenn etwas aus methodischer Sicht nicht wirkt" - nein, und dann kann es trotzdem sein, dass es ontisch wirkt. - Das ist ein Punkt, über den ich mich mit janina streite - auch sie sieht keinen Gap zwischen "methodisch" und "ontisch".

Wie gesagt, das Gap gibt es nur in deiner Phantasie.

Wie claymore schon sagte: auf der einen Seite läßt du ausufernden Skeptizismus raushängen, auf der anderen Seite glaubst du Anekdoten von HP-Gurus ungeprüft.

Komplettes Non sequitur - hat damit überhaupt nichts zu tun.

Ähm, doch.

Die Methodik hat das das an den Tag gebracht, was der Fall ist.

Das tut sie sicherlich oft, aber nicht prinzipiell - ich verwahre mich gegen die Gleichschaltung von "methodisch" und "ontisch".

Irrelevant. Einspruch abgewiesen.

Das kann sicher mal im Einzelfall zutreffen, aber Pauschalaussagen würde ich da nicht wagen.

Müsste man aber, wenn man eine HP-Wirkung ausschließen will.

Nein, man kann lediglich pauschal sagen: Globuli sind Pacebos, egal was nicht drin ist.

Eben, dann befinden wir uns nach wie vor im anekdotischen Wunderland.

Das, was in der Praxis passiert, ist kein Wunderland.

Aber die Verwechselung von Koinzidenz und Kausalität.

Eine chemisch klar definierte Urtinktur gibt es auch von zerdrückter Biene nicht.

Doch - zumindestens in ausreichendem Maße. - Wenn Du eine Chemiker oder Biologen einen kleine Batzen zerdrückter Biene incognito gibts, wird er dies wissenschaftlich rausfinden.

Trotzdem gibt es Unterschiede. Und wenn die Biene "potenziert" ist, wird kein Chemiker sagen können, um was es sich gehandelt hat.
Und selbst der beste "HP-Fachmann" wird nicht sagen können, worum es sich handelt. Hier sehe ich Parallelen zum Weihwasser. Auch der Papst kann Weihwasser nicht von ungeweihtem Wasser unterscheiden.

Und Lava von Hekla ist anders als vom Ätna oder Vesuv.

Auch da wird es Gemeinsamkeiten geben ("Vulkan-Gestein"), das man weiter differenzieren kann. - Bei "Berliner Mauer", bei der nicht mal klar ist, aus wievielen verschiedenen Materialien sie ist, geht das nicht.

Man wird auch hier eine chemische Signatur feststellen könnnen. Im Grund ist es egal. Die Wirkung zählt, und die beruht auf Erfahrungswerten. Oder willst du deine Methodenwixerei über die Wirklichkeit stellen?

Murus Berlinensis zeichnet sich dadurch aus, dass sie für Gefangenschaft und Unfreiheit steht.

Alleweil - das ist aber keine klassische HP. - Mir ist eine von vorne herein esoterisch fundierte HP bei HP-Ärzten nicht bekannt.

Auch die klassiche HP ist Esoterik.

-Deshalb: Ich lehne das ab und weise auf den Unterschied zwischen chemisch/biologisch fundierter HP ("Urtinktur") und esoterisch fundierter HP hin - und erinnere daran, dass die HP-Landschaft recht heterogen ist. - Das führt aber nicht weiter, weil damit nicht beantwortet ist, ob HP eine Wirkung haben kann oder nicht.

Warum? Reichen dir die Aussagen von Behandler und Patienten nicht? Willst du Methodik über die Wirklichkeit stellen?

Steht doch im Beitrag von zeit-online. Es hilft gegen seelische Blockaden.

Ein HP-Arzt würde sich vom Psychiater eine Diagnose geben lassen - ich kenne es von früher nicht anders. - HP-Ärzte sollten nicht selber Sachen diagnostizieren, die außerhalb ihrer Facharzt-Ausbildung sind. - Tun sie auch nicht.

Wie jetzt? Dein HP-Guru hat doch deiner Bekannten nur Globuli verordnet, hast du behauptet. Jetzt hat er also doch eine Diagnose vom Psychiater eingeholt??????

Die Verbraucherschutzministerin Mechthild Heil will erreichen, dass Globuli auch im Supermarkt gekauft werden können. Der Verkauf in Apotheken suggeriere eine Qualität, die gar nicht vorhanden ist.

Das passt in unsere modell- und zertifizierungs-geile Zeit - kann man machen, wenn man will. - Denn HP-Ärzten wird es wurscht sein.

Nee, die gehen doch auf die Barrkikaden, weil sie ihre Felle wegschwimmen sehen. Liest du auch mal einen Beitrag?

Noch besser als closs? Das ist doch wohl kaum möglich.

Sehr viel besser sogar - ich kann nur Anregungen und Verständnishilfen geben.

Stimmt, bei closs braucht man seeeeeeeehr viel Vertändnis.

Hinterfrage doch mal kritisch das Verfahren der sog. Arzneimittelprüfung.

Was würde es nützen? - Daran entscheidet sich doch nicht, ob etwas wirkt oder nicht.

Soviel zum Thema eigenständiges Denken und kritisches Hinterfragen. Es ist erschütternd.

Sie bilden die "Wirklichkeit" ab. Es bringt nichts, das aus ideologischen Gründen zu leugnen.

Kann sein, muss nicht sein. - Es seri denn, man neusprech-definiert "Wirklichkeit" als das, was methodisch ermittelt ist. - Dann wackelt entgültig der Schwanz mit dem Hund.

Dann solltest du die Heilungserfolge von Murus Berlinensis nicht der Methodengläubigkeit opfern.

[Anton B.]

Nein, so funktioniert das nicht. Wenn ich etwas vermutet Neues in meinem Fachgebiet entdecke, stelle ich erst einmal sicher, dass ich alle zur Erklärung möglichen Theorien kenne und auf die Situation anwende. Dann stelle ich diese Beobachtungen in den wissenschaftlichen Kontext ein

Für einen Wissenschaftler ist das so, nicht aber für einen Arzt, der zwar wissenschaftlich zu arbeiten gelernt hat, aber in der Praxis woanders unterwegs ist.

Warte mal! Wenn es so ist: Da drücken wir dann besser beide Augen zu!

Du willst doch etwas als potentiell seiend verkaufen.

"Potentiell" ja - es KÖNNTE so sein, wie es die HP-ler sagen.

Weil Du es für möglich hältst.

Und hier kommen die Methodiken als "Auswüchse" eines auf vernünftigen Begründungen basierenden Ansatzes ins Spiel. Und die Erklärung, was daran falsch sein soll, bist Du uns immer noch schuldig.

Im Sinne des Koordinaten-Systems, in dem Dein Ansatz angewandt ist, habe ich nie unterstellt, dass etwas daran falsch ist.

Sage uns bitte, was konkret falsch sein soll!

So bleibt "Primat der Wirklichkeit über methodische Ergebnisse" Geschwurbel.

Die zum Teil heftigen Reaktionen weisen auf etwas ganz anderes hin: Mein Ansatz ist eine Bedrohung. - Dabei hast Du schon lange die Lösung genannt: Kategoriale Trennung von Modell-Welt und Wirklichkeits-Welt - wobei (leider muss ich das wahrscheinlich immer wieder wiederholen) das nicht heißt, dass beide in der Regel nicht übereinstimmen würden.

Die Wirklichkeitswelt der Beobachtungen hilft Dir aber nicht weiter. Und das, was Du unter Wirklichkeit verstehst, ist eine bloße Vorstellung.

Aber lange nicht "des Arztes" pro toto "der Ärzteschaft".

Hier waren HP-Ärzte gemeint.

ie anderen gibt es aber auch. Deren Empfinden ist ein anderes. Und die Beobachtungen unterstützen eben diese Empfindungen.

Und wenn es bei einzelnen Ärzten so ist, die es aber selber nicht vernünftig belegen, Studien von innen und außen auch nicht zu diesem Resultat kommen, theoretische Betrachtungen anhand der bekannten Beobachtungen gar zeigen, dass er ohne ausgefuchste Statistik das in seinem laufenden Praxisbetrieb gar nicht "merken" kann, dann darf doch wohl die Ansicht des Arztes als nicht vernünftig begründete Ansicht bewertet werden. Oder siehst Du das anders?

Im Sinne Deiner Definition von Vernunft und Deiner wissenschaftlichen Perspektive passt das - aber es muss nicht aus jeder Perspektive so sein.

Ok, gemäß der Perspektive unsystematischen Empfindens kann es anders empfunden werden. "Potentialis!"

Tuen das die Astrologen und "Muter" (also Pendler, Wünschelrutengänger) nicht auch?

Wenn ein "Muter" regelmäßig meinetwegen Wasseradern findet, dann ist das dort genauso. - Welche Ergebnisse Astrologie erzielen könnte, weiß ich nicht.

Tut er ja nicht. Gemäß unseren Beobachtungen. Er behauptet es aber trotzdem. Und da aber die Beobachtungen zwar im Sinne meiner (des Antons) "Definition von Vernunft und Deiner wissenschaftlichen Perspektive" passen, aber es "nicht aus jeder Perspektive so sein" muss (beides Aussage closs), kann es trotzdem so sein.

Ich schließe: Was behauptet wird, kann auch so sein!

Alle Achtung. Da ist wieder die Wirklichkeit.

Welche Du einerseits als inner-wissenschaftlich von Dir weist, aber dann doch wieder zum Maßstab machst, oder nicht?

Ja. Die Wirklichkeit der Beobachtungen. Und nur die. Die Wirklichkeit hinter den Modellen und den Beobachtungen dagegen, selbst Du kannst nicht vermitteln, für was sie gut ist, wie sie aussieht, und ob es sie überhaupt in dieser Form gibt.

Aber welche jetzt. Die ontologische? Nö. Die spricht nicht zu uns Die der Beobachtungen? Auch nicht, denn die spricht etwas anderes aus!

"Ontische Wirklichkeit" ist das, was der Fall ist - da können wir uns per Wahrnehmung/Wissenschaft nur annähern. - Beobachtungen? Der Arzt würde schon drauf bestehen, dass seine Erfahrung aus Beobachtungen kommt.

Wo sind sie denn dann, die Beobachtungen? Wieder einmal eine Behauptung von Dir, in der jemand behauptet, seine Erfahrungen beruhten auf Beobachtungen. Bist Du denn gänzlich Behauptungs-getrieben?

Eine Erklärung für das Maß an Wirkung, die Du der HP beimisst, gibt es nicht.

Ich spreche nicht von HP-Wirkung, sondern darüber, wie man vom Arzt Beobachtetes ohne HP-Wirkung erklären könnte. - Kam das nicht durch?

Nein. Bisher waren es Erfahrungen und Wahrnehmungen. Die werden jetzt zu Beobachtungen. Bei Erfahrungen und Wahrnehmungen konnte ich noch sagen, ja, das kann man so Empfinden. Aber Beobachtungen? Wo sind die denn?

Wie wird denn "recht haben" festgestellt? Dadurch, dass wir den zitierten Ärzten glauben? Bzw., dass wir naiv Glauben, was Du uns berichtest?

Alte Wissenschaftler-Krankheit: Nur das kann sein, was wir wissen. - Konkret: Man kann auch dann recht haben, wenn man es nicht weiß. - Entweder die eigene Vermutung stimmt mit dem überein, was der Fall ist, oder nicht - egal, ob man es weiß.

Man muss halt Denkformatierungen durchbrechen und die innere Offenheit besitzen, den erkenntnistheoretischen Kern Deines Denkens zu antizipieren:

Q: (Erkenntnistheoretiker): Was kann man wissen?
A: (closs): Entweder die eigene Vermutung stimmt mit dem überein, was der Fall ist, oder nicht - egal, ob man es weiß.

Unter diesem Ansatz, lieber closs, macht das, was Du hier schreibst, das erste Mal so richtig Sinn für mich!

[Claymore]

Ja, die Worte “kapieren” oder “verstehen” sind doppeldeutig, wie im Detail ausdiskutiert wurde. Aber der closs ignoriert das alles oder hat es vergessen. Der melkt diese Doppeldeutigkeit weiter, gnadenlos.

Merke: bei Irrsinn gibt es leider nichts zu kapieren.

Lass Dich doch nicht unterirdisch beeinflussen. - Nein, ich weiß nicht, was man bei "kapieren" nicht kapieren kann. - Trotzdem: Mir geht es darum, dass man überhaupt eine seriöse Grundlage von dem hat, gegen das man "kritisch" ist.

Die Mehrdeutigkeit ist, dass “kapier ich nicht” einmal an der geistigen Beschränktheit des Sprechers liegen kann und ein anderes mal daran, dass das, was verstanden werden soll, Unsinn ist.

Mir ist schleierhaft wie du den Abschluss geschafft, geschweige denn sogar etwas veröffentlicht hast.

Unglaublich. - Wo kommst Du her? Was ist Dir schleierhaft? - Mal nebenbei gefragt: Wann bist Du geboren?

Mir ist schleierhaft, wie du einen akademischen Abschluss erreichen konntest. Herkommen tu ich aus dem äußersten Westen von RLP und studiert habe ich Kulturwissenschaften an der Universität des Saarlands. Wenn ich da mit deiner Einstellung herangegangen wäre, dass meine Vorannahmen frei wählbar sind, oder ein Textverständnis wie das deine gezeigt hätte, dann wäre ich schon im ersten Semester gekickt worden.

wenn closs seine Traktätchen schreibt, ist ein Nachfragen, das zu kritisch rüberkommt, bereits moralisch suspekt!

1)Um "moralisch" geht es überhaupt nicht.

Hört sich aber so an:

Hier sollte es nicht um "Mal gucken, wo da eine Lücke ist, wo ich reinstoßen kann?" gehen, sondern "Um was geht es da?"

2) Ich mag es nicht, wenn Kritik zur Ersatzhandlung für Verstehen/Erkennen gemacht wird - eine Schwäche von mir: Da wwerde ich echt fuchtig.

Nein. Du möchtest nicht kritisiert werden, das macht dich fuchtig. Denn anderherum kommt die Kritik von deiner Seite ja durchaus und zwar stellenweise auf niedrigstem Niveau, wo ein vorausgehendes Verständnis der Thematik dir sehr gut getan hätte.

Wobei ich im Gegensatz zu dir keine solche Allergie gegen niveaulose Kritik habe. Solange nur die Bereitschaft besteht, sich mit der Erwiderung auseinanderzusetzen (und dabei hakt es bei dir extrem).

Um es ganz deutlich zu sagen: Das Problem ist für mich, dass dein VERSTEHEN® und KAPIEREN® eher auf “ohne Sinn und Verstand daherschwatzen” oder “mantraartig Glaubenssätze wiederholen und dabei sämtliche Einwände ignorieren” hinausläuft.

Auch hier bin ich nüchterner als Du: Aus meiner Sicht hat es letztlich etwas mit kulturellen Brüchen zu tun, wobei beide Seiten glauben, auf der richtigen Seite zu stehen.

Nix da “nüchtern”. Deine Beiträge in diesem Thread sind überhaupt nur dadurch entschuldbar, dass sie nach dem Genuss einer guten Flasche Wein verfasst wurden.

Um kulturelle Brüche geht es hier nicht. Es ist ja nicht so dass ich hier der atheistische Naturwissenschaftler mit Mitgliedschaft bei GWUP bin. Eher das Gegenteil

Es geht erst mal um die extrem niedrige Qualität deiner Beiträge hier. Nicht auf welcher Seite du stehst. Klar, kann es natürlich sein, dass man Homöopathie gar nicht vernünftig verteidigen kann.

Wie wird denn "recht haben" festgestellt? Dadurch, dass wir den zitierten Ärzten glauben? Bzw., dass wir naiv Glauben, was Du uns berichtest?

Alte Wissenschaftler-Krankheit: Nur das kann sein, was wir wissen. - Konkret: Man kann auch dann recht haben, wenn man es nicht weiß. - Entweder die eigene Vermutung stimmt mit dem überein, was der Fall ist, oder nicht - egal, ob man es weiß.

Man muss halt Denkformatierungen durchbrechen und die innere Offenheit besitzen, den erkenntnistheoretischen Kern Deines Denkens zu antizipieren:

Q: (Erkenntnistheoretiker): Was kann man wissen?
A: (closs): Entweder die eigene Vermutung stimmt mit dem überein, was der Fall ist, oder nicht - egal, ob man es weiß.

Unter diesem Ansatz, lieber closs, macht das, was Du hier schreibst, das erste Mal so richtig Sinn für mich!

Natürlich ist das auch ein sehr kniffliger Punkt!

Woher hat die menschliche Vernunft ihre “Zielgerichtetheit” auf die Wahrheit? Oder hat sie die überhaupt? Kann man mit ihr die Wahrscheinlichkeit, dass das, was man glaubt, auch tatsächlich “der Fall ist”, erhöhen? Und warum? Mir ist unklar, wie man das überhaupt naturalistisch erklären kann.

Der Einwand, dass diese Zielgerichtetheit der Vernunft nicht wirklich existiert, und man dies an “Serienfehlern”, wie z.B. der Tendenz beim Monty-Hall-Problem die falsche Antwort zu nennen, erkennt, überzeugt mich nicht. Denn die menschliche Vernunft hatte hier immer die Fähigkeit zur Einsicht, sonst wären wir ja hart bei der falschen Antwort stecken bleiben.