Homöopathie VII

[Münek]

Deine Behauptung war, es läge keine Tautologie, sondern ein Konditionalsatz vor. Nun stimmst Du meiner differenzierenden Richtigstellung zu - und hast es spätestens übermorgen wieder vergessen.

Keine Sorge.

Abwarten - Deine hier im Forum gezeigte Vergesslichkeit ist sprichwörtlich und war wiederholt Anlass zur Kritik. Du wirst sicher verstehen, dass es auf die Dauer nervt, sich ständig wegen Deiner Vergesslichkeit wiederholen zu müssen.

Solange Sätze wie

Der Konditionalsatz "Wenn morgen die Sonne scheint, dann werde ich ins Freibad gehen" = keine Tautologie.
Der Konditionalsatz "Wenn Globuli wirken, dann wirken sie" = Tautologie.

zukünftig nicht verwechselt werden, ist für mich alles erledigt.

Es liegt nur an Dir. Du solltest Dir vor allem klarmachen, dass tautologische Sätze zwar immer logisch und wahr sind (das scheint sie für Dich so anziehend zu machen), aber keinerlei Erkenntniswert besitzen und deshalb als Argument untauglich sind.

Ich weiß nicht, wie oft ich Dir schon diese simple Tatsache verklickern musste.

Noch hast Du es ja nicht probiert, Deine neu gewonnene Erkenntnis umzusetzen.

Du stellst es auf den Kopf. - ICH bin derjenige, der bisher Grund hatte, mich über mangelndes Unterscheidungsvermögen in Bezug auf "Tautologie" … beklagen zu müssen.

Demnächst behauptest Du, Du seiest derjenige gewesen, der stets auf das Nichtwirken von Globuli hingewiesen hat.

[sven23]

Ähm, das wird in Studien gemacht. Willst du mal wieder das Rad neu erfinden?

Nein - ich will diesen Weg als den richtigen bestätigen.

Und warum nimmst du dann nicht endlich mal die Studienergebnisse zur Kenntnis?

Was verstehst du unter "Nebenfaktoren zu HP-Behandlung"?

Das, was dem HP-Arzt unterstellt wird: er behandle intensiver, nehme sich mehr Zeit, was zu Placebo-Effekten führe, die er fälschlich als HP-Wirkung hielte.

Der Zeitfaktor kann auch eine Rolle spielen. Nimmt der Behandler sich Zeit, fühlt sich der Patient ernst genommen. Das Zeitmanko im jetzigen Gesundheitsbetrieb wurde ja schon oft genug kritisiert. Es kann also eine gewisse Rolle spielen.

Ähm, doch.

Bei bestimmten Krankheitsbildern, aber nicht generell. - Mein Widerspruch galt Deinem Versuch, mich so zitieren, als gälte das generell.

Ach so, nur bei austherapierten Fällen wirkt HP besser als die Schulmedizin.

warum stellst du hier die Methodik über die Wirklichkeit?

Warum täte ich das?

Indem du Murus Berlinensis als Esoterik abtust und die Erfahrungen von Behandler und Patienten ignorierst, während du Hundekot und Lava als nicht esoterisch einstufst. Warum tust du das?

Behaupten ist das eine, beweisen das andere.

Klar - ERgebnisse in der Praxis ist das eine, methodische Beweise das andere. - Genau um diesen Zwiespalt geht es.

Und warum negierst du die Ergebnisse in der Praxis z. B. bei Murus Berlinensis?

In Deutschland weiß der Gesetzgeber, dass Globuli Humbug sind

Blöde Aussage - natürlich "weiß" er das NICHT.

Dann würde er unverantwortlich handeln. Da man aber weiß, dass es nur Placebos sind, unterliegen sie nicht dem Arzneimittelrecht.

Nee, nur der Mut, sich des eigenen Verstandes zu bedienen.

Falsch - nach Sven ist "Verstand" eine Sandkastenveranstaltung - das ist zu wenig.

Eben nicht, ich fordere dich doch ständig auf, über den Tellerrand des pro-Domo Geschwätzes hinaus zu gucken. Aber immer dann, wenn es interessant wird, brichst du ab und duckst dich weg. Oder rufst nach einem HP-Fachmann, der dich zu betreutem Denken anleitet.

Ich weiß, dass die sog. Arzneimittelprüfung ein Stachel im clossschen Esoterikfleisch ist.

Auch das ist Quatsch. - Weder habe ich Esoterikfleisch, sondern bin einfach kein Methodik-Dogmatiker - und Stachel ist es allemal nicht (das würde ich spüren). - Mich interessiert die Differenz zwischen ärztlicher und methodischer Positionierung. - Mein Zugang ist weit nüchterner als Deiner.

Die Differenz kommt durch eine Wahrnehmung, die durch falsche Kausalitäten entstanden ist. Die methodische Überprüfung bestätigt dies eindeutig.
Globuli kommen nicht über den Placeboeffekt hinaus. Es sind Placebos.

[sven23]

Demnächst behauptest Du, Du seiest derjenige gewesen, der stets auf das Nichtwirken von Globuli hingewiesen hat.

Bei closs ist kein Ding unmöglich.

Die Frage ist nicht, ob eine Wirkung nachgewiesen wird, sondern ob etwas wirkt.

Ähm, wenn etwas wirkt, ist seine Wirkung auch nachgewiesen.
Das ist auch wieder so ein closscher Nullsummensatz.

[closs]

Es ist dir doch auch egal, dass Homöopathie mit Blick auf die moderne Molekulartheorie nicht wirken sollte.

Das schon - das muss ja nicht das Einzige sein, was wirksam sein kann. - Aber die Ableitung aus Molekülen per Urtinktur begründet erst die "Wellen" aus der Urtinktur. - Für HP-ler ist die postulierte HP-Wirkung KEINE primäre geistige Sache, sondern eine primär molekulare Sache - halt in Ableitung in die Verdünnungen und Transformuierung in charakteristische "Wellen".

Ich denke du verstehst hier immer noch nicht, was den Leuten sauer aufstößt, nämlich: es sind nicht einmal Anekdoten, sondern eine Anekdote zur Existenz von Anekdoten.

Es ist ein Einstieg in das, warum HP-ler das machen - natürlich ist das nur EIN Beispiel - aber halt eines, an dem man sieht, was "draußen" offenbar der Fall ist.

Was hat das jetzt mit den homöopathischen Verdünnungen zu tun? Durch Verdünnung werden es ja einfach “immer weniger Kugeln” bis am Ende gar keine mehr da sind.

Missverständnisw: Die "Kugeln" sind nicht die Moleküle, sondern die "Wellen" - die werden nicht "weniger", sondern "anders" je nach Verdünnung. - Wenn der Deckel "anders" exakt auf den Topf "Bifurkationspunkt" passt, ist das ideale Mittel gefunden - egal ob es D 12 oder D100 ist.

Also ist das nur eine “Analogie” oder ein postulierter Wirkmechanismus?

Das ist eine Analogie, damit die HP-Philosophie überhaupt erst mal verstanden wird - gleichzeitig ist es eine Möglichkeit, dass es wirklich so läuft. - Kann ich nicht beurteilen.

Wo ist der Bifurkationspunkt? Wieso gibt es z.B. bei einer chronischen Krankheit überhaupt einen “Bifurkationspunkt”?

Laut HP wäre es einen Kombination aus Krankheit und persönlicher Typ, die diesenm Punkt definiert. - Konkret: Claymore und Closs haben exakt das gleiche Krankheitsbild, bekommen aber ganz unterschiedliche Mittel.

Was soll durch ungeordnete Molekularbewegung bewirkt werden?

Welche Moleküle? Die sind bei High-HD doch weg.

Was ist der Impulsnehmer?

Idealerweise die Stelle im Körper, an dem ein Schmetterlingseffekt stattfinden kann.

Ja, die Worte “kapieren” oder “verstehen” sind doppeldeutig, wie im Detail ausdiskutiert wurde. Aber der closs ignoriert das alles oder hat es vergessen. Der melkt diese Doppeldeutigkeit weiter, gnadenlos.

Merke: bei Irrsinn gibt es leider nichts zu kapieren.

Lass Dich doch nicht unterirdisch beeinflussen. - Nein, ich weiß nicht, was man bei "kapieren" nicht kapieren kann. - Trotzdem: Mir geht es darum, dass man überhaupt eine seriöse Grundlage von dem hat, gegen das man "kritisch" ist.

Mir ist schleierhaft wie du den Abschluss geschafft, geschweige denn sogar etwas veröffentlicht hast.

Unglaublich. - Wo kommst Du her? Was ist Dir schleierhaft? - Mal nebenbei gefragt: Wann bist Du geboren?

wenn closs seine Traktätchen schreibt, ist ein Nachfragen, das zu kritisch rüberkommt, bereits moralisch suspekt!

1)Um "moralisch" geht es überhaupt nicht.
2) Ich mag es nicht, wenn Kritik zur Ersatzhandlung für Verstehen/Erkennen gemacht wird - eine Schwäche von mir: Da wwerde ich echt fuchtig.

Um es ganz deutlich zu sagen: Das Problem ist für mich, dass dein VERSTEHEN® und KAPIEREN® eher auf “ohne Sinn und Verstand daherschwatzen” oder “mantraartig Glaubenssätze wiederholen und dabei sämtliche Einwände ignorieren” hinausläuft.

Auch hier bin ich nüchterner als Du: Aus meiner Sicht hat es letztlich etwas mit kulturellen Brüchen zu tun, wobei beide Seiten glauben, auf der richtigen Seite zu stehen.

[closs]

Deine hier im Forum gezeigte Vergesslichkeit ist sprichwörtlich

Ein klassisches Beipsiel für Selbst-Manipulierung: Man sagt zu jemandem "Bist Du vergesslich?" (Tue ich übrigens bei Euch genauso), um euphemistisch auszudrücken: "Hast Du es beim vorigen Mal nicht verstanden?". - Ich sage bspw.: "Habt Ihr vergessen, dass historisch-kritisch und historisch-ontisch zwei Kategorien sind?". - Natürlich weiß ich, dass Ihr nicht vergesslich seid, sondern es nicht versteht. - Du manipulierst Dich erfolgreich damit und glaubst tatsächlich, solche Sachen seine "Vergesslichkeit".

Es liegt nur an Dir.

Das ist auf den Kopf gestellt - aber wenn es der Preis dafür i8st, dass es zukünftig nicht mehr passiert, soll es mir recht sein.

Demnächst behauptest Du, Du seiest derjenige gewesen, der stets auf das Nichtwirken von Globuli hingewiesen hat.

Das sicher nicht - ich bin weiterhin offen nach allen Seiten.

wenn etwas wirkt, ist seine Wirkung auch nachgewiesen.

Brutal falsch. - Du machst Wirklichkeit wieder mal davon abhängig, ob der Mensch sie kapiewrt.

Und warum nimmst du dann nicht endlich mal die Studienergebnisse zur Kenntnis?

Zur Kenntnis ja: methodisch ist die HP widerlegt. - Aber was heißt das in Wirklichkeit? - Dieser Gap ist für mich noch nicht geschlossen.

Es kann also eine gewisse Rolle spielen.

Definiere "gewisse Rolle"? - So viel, dass Geschehnisse run d um die HP qualitativ erklärbar sind, ohne dass man HP-Wirkung postulieren muss?

bei austherapierten Fällen wirkt HP besser als die Schulmedizin.

Da ist es am besten darstellbar.

Warum tust du das?

Weil es meinem Verständnis klassischer HP widerspricht. - Deshalb muss es ja nicht richtig sein.

Da man aber weiß, dass es nur Placebos sind, unterliegen sie nicht dem Arzneimittelrecht.

Du verdrehst wieder. - HP gilt als nicht gesichert in puncto Wirkung - das ist etwas ganz anderes.

Eben nicht, ich fordere dich doch ständig auf, über den Tellerrand des pro-Domo Geschwätzes hinaus zu gucken.

Selbsttäuschung.

Oder rufst nach einem HP-Fachmann, der dich zu betreutem Denken anleitet.

Fachleute wünscht man sich, wenn das eigene Wissen nicht ausreicht. - Was soll Dein Nachsatz? - Gerade das Aufsaugen von Meinungen aus verschiedenen Positionen ermöglich doch erst kritisches Denken im nicht-vulgären Verständnis.

Die Differenz kommt durch eine Wahrnehmung, die durch falsche Kausalitäten entstanden ist.

Du setzt Deine Meinung wieder als Voraussetzung.

[Pluto]

Aber die Ableitung aus Molekülen per Urtinktur begründet erst die "Wellen" aus der Urtinktur. - Für HP-ler ist die postulierte HP-Wirkung KEINE primäre geistige Sache, sondern eine primär molekulare Sache - halt in Ableitung in die Verdünnungen und Transformuierung in charakteristische "Wellen".

Welche Wellen denn? Wurden diese nachgewiesen, oder nur behauptet?

Kann ich nicht beurteilen.

Dann solltest du dich vielleicht auf die verlassen, die das beurteilen können!

Welche Moleküle? Die sind bei High-HD doch weg.

Nö. Das Wasser (bzw. der Zucker) ist noch da.

Idealerweise die Stelle im Körper, an dem ein Schmetterlingseffekt stattfinden kann.

Du redest vom Schmetterlingseffekt und der Chaostheorie, ohne dich jemals damit befasst zu haben.

Mir geht es darum, dass man überhaupt eine seriöse Grundlage von dem hat, gegen das man "kritisch" ist.

Dann lass es dir doch von denen sagen, die es wissen.

[Janina]

Idealerweise die Stelle im Körper, an dem ein Schmetterlingseffekt stattfinden kann.

Du redest vom Schmetterlingseffekt und der Chaostheorie, ohne dich jemals damit befasst zu haben.

Das ist Bedingung, so wie bei Chemie. Man muss sie zwingend nicht verstanden haben, um so einen Blödsinn wie HP zu verzapfen.

[Janina]

Zur Kenntnis ja: methodisch ist die HP widerlegt. - Aber was heißt das in Wirklichkeit? - Dieser Gap ist für mich noch nicht geschlossen.

Die einzige Lücke ist in deinem Kopf. Was widerlegt ist, das hört man gefälligst auf weiter zu behaupten.

[sven23]

Demnächst behauptest Du, Du seiest derjenige gewesen, der stets auf das Nichtwirken von Globuli hingewiesen hat.

Das sicher nicht - ich bin weiterhin offen nach allen Seiten.

Du weißt ja: wer nach allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht.

wenn etwas wirkt, ist seine Wirkung auch nachgewiesen.

Brutal falsch.

Warum soll das falsch sein? Man muss halt nur sicher stellen, dass die Wirkung in einem kausalen Zusammenhang mit dem Therapeutikum steht. Und das macht man mit RCTs. Darauf beruht die gesamte evidenzbasierte Medizin.

- Du machst Wirklichkeit wieder mal davon abhängig, ob der Mensch sie kapiewrt.

Eben nicht. Wie wir wissen, hat der Mensch kein Sinnesorgan für Kausalität, deshalb übrprüft man die Wahrnehmung, erst dann hat man kapiert.

Und warum nimmst du dann nicht endlich mal die Studienergebnisse zur Kenntnis?

Zur Kenntnis ja: methodisch ist die HP widerlegt. - Aber was heißt das in Wirklichkeit? - Dieser Gap ist für mich noch nicht geschlossen.

Das Gap existiert doch nur in deiner Phantasie.

Es kann also eine gewisse Rolle spielen.

Definiere "gewisse Rolle"? - So viel, dass Geschehnisse run d um die HP qualitativ erklärbar sind, ohne dass man HP-Wirkung postulieren muss?

Logisch, zusammen mit anderen Faktoren. (Die Arzneiwirkung habe ich zu deiner Beruhigung rausgenommen)

- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.

bei austherapierten Fällen wirkt HP besser als die Schulmedizin.

Da ist es am besten darstellbar.

Eine steile These, die sicher auch belegen kannst. (oder nur Anekdoten?)

Warum tust du das?

Weil es meinem Verständnis klassischer HP widerspricht. - Deshalb muss es ja nicht richtig sein.

Warum widerspricht denn Murus Berlinensis deinem "klassischen HP-Verständnis"? Was ist da anders?
Warum ignorierst du die Wirklichkeit? Behandler und Patienten berichten doch von Erfolgen.

Da man aber weiß, dass es nur Placebos sind, unterliegen sie nicht dem Arzneimittelrecht.

Du verdrehst wieder. - HP gilt als nicht gesichert in puncto Wirkung - das ist etwas ganz anderes.

Man weiß jedenfalls seitens des Gesetzgebers, dass Placebos keinen Schaden anrichten können. Von der Unterlassung einer evidenzbasierten Behandlung mal abgesehen.

Oder rufst nach einem HP-Fachmann, der dich zu betreutem Denken anleitet.

Fachleute wünscht man sich, wenn das eigene Wissen nicht ausreicht.

So ist es, aber bei dir hat man den Verdacht, dass du hoffst, sie hätten die professionelleren Ausreden. Zudem ist ja alles schon publiziert worden. Man müßte es halt nur mal zur Kenntnis nehmen.

- Was soll Dein Nachsatz? - Gerade das Aufsaugen von Meinungen aus verschiedenen Positionen ermöglich doch erst kritisches Denken im nicht-vulgären Verständnis.

Dann fordere ich dich hiermit auf, den Mut zu haben und dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Du selbst hast immer wieder das Beispiel von ASS unterm Kopfkissen gebracht, als Beleg für eine falsch angelegte Studie.
Wie kann es dann sein, dass so ein Verfahren, also Globuli unterm Kopfkissen, in der Arzneimittelprüfung eingesetzt wird? Wo bleibt da dein Aufschrei der Entrüstung? An den entscheidenden Knackpunkten duckt der closs sich regelmäßig weg.

Die Differenz kommt durch eine Wahrnehmung, die durch falsche Kausalitäten entstanden ist.

Du setzt Deine Meinung wieder als Voraussetzung.

Wie kommst du darauf?
Das ist das Ergebnis aller hochwertigen Studien.

[sven23]

Laut HP wäre es einen Kombination aus Krankheit und persönlicher Typ, die diesenm Punkt definiert. - Konkret: Claymore und Closs haben exakt das gleiche Krankheitsbild, bekommen aber ganz unterschiedliche Mittel.

Ja und? Der Behandler darf doch verordnen, was er für richtig hält.
In einer kontrollierten Studie kann man dann überpüfen, wie die verordneten Mittel gegenüber einem Standardtherapeutikum und einer Placebo-Kontrollgruppe abschneiden. Wo ist das Problem?