Homöopathie VII

[closs]

Geben die Beobachtungen ihm Recht? Nein.

Aus seiner Sicht schon - er sieht es ja jeden Tag und seine Patienten auch (Gegenargument: Kollektive Wahrnehmungs-Störung). - Was würdest Du als Arzt sagen, wenn Du meinetwegen Neurodermitis mittelfristig und ziemlich verlässlich über HP besser wegkriegst als über Pharmazeutika? - Würdest Du sagen: "Ich täusche mich?"

Die ausgewerteten Beobachtungen sagen einen "Effekt" voraus, den ein Mensch mit seiner Wahrnehmung und der "naiven" Verarbeitung derselben nicht von einem Placeboeffekt unterscheiden kann.

Ärzte glauben mehr ihren Ergebnissen als Studien-Ergebnissen mit Studien-Aufbauten, denen sie nicht unbedingt vertrauen. - Und im übrigen: Was soll ein Arzt denken, wenn seine Placebo-Effekte mehr bringen als pharmakologische Ergebnisse?

Die Quintessenz kann eigentlich nur die sein, dass dieser Arzt sein Wahrnehmungsvermögen unkritisch verwendet.

Das wäre die methodische Sichtweise - im Grunde kommen wir hier in den Pro-domo-bereich hinein.

Weil es nachweisbar so nicht ist.

Es ist methodisch nicht so.

Denn wenn Du sagst, "alle Schwäne sind weiß" und ich finde einen schwarzen Schwan, dann sind eben nicht alle Schwäne weiß.

Richtig - auf dieser Ebene könnte ein Arzt sagen: "Ihr findet keine schwarzen Schwäne - bei mir rennen sie rum".

closs fightet mal wieder. Wieder mal hat er die hohen Sphären der Ontologie verlassen, und versucht mit Pike und Knüppel, fachlich die HP zu verteidigen.

Ich fighte nicht für die HP, sondern für die Existenz ärztlicher Erfahrungswerte.

Ich habe damals so oft erlebt, dass die HP-Ärzte (es waren insgesamt 4 an der Zahl) wirklich gemeint haben, dass Studien nichts taugen, bevor die Studienersteller kapiert hätten, worum es eigentlich geht ("Die sind derart in ihrer Denke drin - die kapieren das nicht"). - Das mang man objektiv als Schutzbehauptung bezeichnen - subjektiv hat man es wirklich - wie man gemeint hat: ledivoll - so erlebt. - Da war schon Verzweiflung da - wahrscheinlich beidseits.

Und wenn der HP-Arzt (oder closs) empfindet, "es ist so", dann muss die Wissenschaft mit ihren nervigen Beobachtungen und der kritischen Aufarbeitung derselben eben zurück treten. Frei Fahrt für closs!

Closs ist da viel zu wenig drin, um selber etwas "so empfinden" zu können. - Aber für Arzt gilt geradezu unprofessionell pragmatisch: "Eine Neurodemitis, die weg ist, ist etwas anderes, als eine Neurodermitis, die noch da ist".

Da sich echte Homöopathie gemäß deiner eigenen Ausführungen und Wünsche jeder wissenschaftlichen Überprüfbarkeit entziehen muss

Wie?

Du erfindest neue Krankheiten, um ein Anwendungsgebiet für Globuli zu finden?

Wie?

Um wie viele mmHg fällt dein Blutdruck, wenn du zusätzlich zur normalen Medikation ein homöopathisches Präparat einnimmst?

ICh habe vor 35 jahren wegen Umzugs nach Engeland jeglichen Kontakt mit HP-Ärzten verloren - Ausnahme: Der "Kölner Fall", bei dem wir aber nur Zeugen waren. - mit anderen Worten: Ich kann Deine Frage nicht beantworten.

Wie, er wird gegen seinen Willen gezwungen, Globuli zu verordnen, die er eigentlich ablehnt? Kannst du das belegen?

Verdrehst Du wieder? - Deine Antwort als Ganzes war ein Non Sequitur.

Doch hast du:

Das ist ja immer noch meine Frage an Dich: Ist es aus Deiner Sicht möglich, dass Neben-Faktoren zur HP-Behandlung (AUSSER Pharmazeutika) einen größeren Gesamt-Effekt haben könnnen als pharmakologische Behandlung.

Wie kann man etwas so derb-doof verdrehen?

1) Reine HP- versus reine pharmazeutische Behandlung soll man vergleichen.
2) Meine Frage lautet ganz anders: " Ist es aus Deiner Sicht möglich, dass Neben-Faktoren zur HP-Behandlung (AUSSER Pharmazeutika) einen größeren Gesamt-Effekt haben könnnen als pharmakologische Behandlung"

Es sind keine Nebeneffekte der HP-Behandlung, sondern Effekte, die auch unabhängig von HP auftreten können und Globuli als Heilungsursache überflüssig machen.

Es geht hier darum, dass HP-Ärzte im Vergleich zu Schulmedizinern vor der Globuli-Gabe anders behandeln könnten. - Die Frage ist, ob dieses "Anders" ("Neben-Faktoren") einen größeren Gesamt-Effekt haben kann als pharmakologische Behandlung. - Was meinst Du?

Die Anekdoten bestehen darin, dass du behauptest, Globuli würden regelmäßig und vorhersagbar bessere Ergebnisse liefern als die Schulmedizin.

Behaupte ich selbstverständlich NICHT . - Meine Behauptung bezieht sich auf Kranhkeitsbilder, bei denen es der HP-Arzt behauptet. --- Du sagst nun, dass dies Anekdoten sein MÜSSEN, weil es sonst ja einer Wirkung zugeordnet werden müsste - richtig?

das ist eigentlich dein Spruch.

Richtig - aber ich verwende ihn bspw. nie auf der Toilette. - Wende ihn bitte richtig an.

Die Zeit zitiert den Aufdruck auf den Fläschchen.

Prüfe nach, ob das aus gesetzlichen Gründen nicht bei allen Medikamenten drauf steht.

Auf dem Simileprinzip.

Das wäre jetzt Olaf Schubert gewesen.

Warum soll ein falsifziertes Prinzip stimmen?

Nicht das Prinzip ist meines Wissens falsifiziert, sondern der spezielle Versuch Hahnemanns. - Egal - uns fehlen hier Fachleute an Bord.

Fest steht, dass die Wissenschaft der HP apriori sehr kritisch gegenübersteht (manche Wissenschaftler meinen sogar vorab, dass etwas, in dem keine Wirk-Moleküel seien, eh nicht wirken könne), was die Befürworter dazubringt, den Studienaufbauten sehr kritisch gegenüber zu stehen. - Das ist der Status Quo, der sich durch unsere Diskussion nicht ändert.

[Anton B.]

Geben die Beobachtungen ihm Recht? Nein.

Aus seiner Sicht schon - er sieht es ja jeden Tag und seine Patienten auch (Gegenargument: Kollektive Wahrnehmungs-Störung). - Was würdest Du als Arzt sagen, wenn Du meinetwegen Neurodermitis mittelfristig und ziemlich verlässlich über HP besser wegkriegst als über Pharmazeutika? - Würdest Du sagen: "Ich täusche mich?"

Er nimmt wahr, empfindet und bildet sich eine Theorie bezüglich der "Wirksamkeit". Beobachtungen sind aber besonders qualitätsgesicherte Wahrnehmungen. Er leitet aus seinem Modell keine Beobachtungsvorhersagen ab, die er mit Falsifikationsexperimenten überprüft. Er ist nicht kritisch!

Die ausgewerteten Beobachtungen sagen einen "Effekt" voraus, den ein Mensch mit seiner Wahrnehmung und der "naiven" Verarbeitung derselben nicht von einem Placeboeffekt unterscheiden kann.

Ärzte glauben mehr ihren Ergebnissen als Studien-Ergebnissen mit Studien-Aufbauten, denen sie nicht unbedingt vertrauen. - Und im übrigen: Was soll ein Arzt denken, wenn seine Placebo-Effekte mehr bringen als pharmakologische Ergebnisse?

Dass er ein naiver Mensch ist! Denn sein "Wissen" um die besseren Ergebnisse ist kein Wissen. Er empfindet es, prüft es aber nicht ausreichend kritisch nach.

Die Quintessenz kann eigentlich nur die sein, dass dieser Arzt sein Wahrnehmungsvermögen unkritisch verwendet.

Das wäre die methodische Sichtweise - im Grunde kommen wir hier in den Pro-domo-bereich hinein.

Wir können die vernünftige Begründung als Anspruch ja auch aufgeben. Meinst Du das?

Weil es nachweisbar so nicht ist.

Es ist methodisch nicht so.

Was ist methodisch falsch gelaufen? Oder stimmt logisch mit der Übertragung einer Falsifikation einer Einzelaussage aus einem Modell auf das Modell als ganzes nicht? Gilt der Satz "Alle Schwäne sind weiß" nun noch, wenn wir einen schwarzen Schwan zur Hand haben, der zudem für weitere Untersuchungen verfügbar ist?

Denn wenn Du sagst, "alle Schwäne sind weiß" und ich finde einen schwarzen Schwan, dann sind eben nicht alle Schwäne weiß.

Richtig - auf dieser Ebene könnte ein Arzt sagen: "Ihr findet keine schwarzen Schwäne - bei mir rennen sie rum".

Klar. Und wenn man genau nachschaut, sind sie weg. Es ist eine Behauptung, die aufgrund fehlender wissenschaftlicher Beobachtungen nicht intersubjektiv vermittelbar ist.

closs fightet mal wieder. Wieder mal hat er die hohen Sphären der Ontologie verlassen, und versucht mit Pike und Knüppel, fachlich die HP zu verteidigen.

Ich fighte nicht für die HP, sondern für die Existenz ärztlicher Erfahrungswerte.

Nein. Du verteidigst eine ganz spezifische Behauptung als "ärztliche Erfahrungswerte". Andere Erfahrungswerte von Ärzten ("HP funktioniert nicht") missachtest Du geflissentlich. Wir in der Wissenschaft möchten aber gerne eine Beurteilung einer Aussage über den subjektiven Rahmen hinaus. Deshalb werden auch beide Arten von Erfahrungen gleichermaßen auf den Prüfstand gestellt.

Wenn aber das Urteil für eine spezifische Wirksamkeit der HP negativ ausfällt, kommst Du mit neuerlichen Anmerkungen, Einwänden, generellen Betrachtungen. Ausnahmslos alle nicht vernünftig begründet. Aber die Größe als auch die selbstkritische Einstellung, um sagen zu können:

"Naturwissenschaft ist nicht so mein Ding, Medizin habe ich auch nicht gelernt, Mathe und Statistik, na ja, Schwamm drüber, und vor allem: ich bin nicht wirklich im Besitz umfassender Beobachtungen. Die Eindrücke meines persönlichen Erlebens sind aber so, dass ich persönlich irgendetwas für möglich halte. Ich bin, liebe Freunde, geradewegs überzeugt davon, dass da etwas ist. Das wollte ich -- closs -- nur gesagt haben."

Ich habe damals so oft erlebt, dass die HP-Ärzte (es waren insgesamt 4 an der Zahl) wirklich gemeint haben, dass Studien nichts taugen, bevor die Studienersteller kapiert hätten, worum es eigentlich geht ("Die sind derart in ihrer Denke drin - die kapieren das nicht"). - Das mang man objektiv als Schutzbehauptung bezeichnen - subjektiv hat man es wirklich - wie man gemeint hat: ledivoll - so erlebt. - Da war schon Verzweiflung da - wahrscheinlich beidseits.

Und was heißt das nun? Wurde es von den Studienerstellern nicht kapiert oder doch? Wenn ja, warum, und wenn nicht, auch: warum? Und warum liefert die HP nicht selber einfach die saubere Studie, die "taugt" und die spezifische "Wirkung" der HP intersubjektiv vermitteln kann?

Und wenn der HP-Arzt (oder closs) empfindet, "es ist so", dann muss die Wissenschaft mit ihren nervigen Beobachtungen und der kritischen Aufarbeitung derselben eben zurück treten. Frei Fahrt für closs!

Closs ist da viel zu wenig drin, um selber etwas "so empfinden" zu können. - Aber für Arzt gilt geradezu unprofessionell pragmatisch: "Eine Neurodemitis, die weg ist, ist etwas anderes, als eine Neurodermitis, die noch da ist".

Eine closs'sche Anekdote oder intersubjektiv nachvollziehbar dargelegt?

[closs]

Er leitet aus seinem Modell keine Beobachtungsvorhersagen ab

Das schon. - Er "weiß" nach einer gewissen Zeit, was zukünftig funktionieren wird und was nicht.

die er mit Falsifikationsexperimenten überprüft

Das tut er in der Tat nicht. - Als Praktiker reicht es ihm, wenn er "weiß": "Wenn ich es 'so' machen, klappen 4 von 5 Fällen". - Allenfalls fügt er hinzu: "Wenn ich es bei vergleichbarer Ausgangslage allopathisch mache, geht es nicht so gut".

Er ist nicht kritisch!

Im methodischen Sinn richtig, aber er will doch gar nicht kritisch sein, sondern nur erfolgreich.

Denn sein "Wissen" um die besseren Ergebnisse ist kein Wissen.

Methodisch gesehen richtig - aber er sagt halt: "Wenn es da recht verläßlich klappt und da nicht, mache ich so weiter. Und wenn eine Studie das Gegenteil sagt, kann ich deswegen nicht meine Patienten hängen lassen".

Dass er ein naiver Mensch ist!

Das klingt mir jetzt zun indigniert. - Ein Arzt kann schon entscheiden, ob eine Neurodermitis weg ist oder nicht.

Wir können die vernünftige Begründung als Anspruch ja auch aufgeben. Meinst Du das?

Nein - ich würde lieber "vernünftig" mit "Arzt" verbinden.

Was ist methodisch falsch gelaufen?

Letztlich berufe ich mich auf Deine Aussage, dass man ohne belastbares Modell schwer bis nicht wissenschaftlich arbeiten kann. - Etwas praktischer: Ich habe immer noch den Verdacht, dass die Studienaufbauten irgendwo einen Haken haben - Stichwort: "Was ist Heilung?", etc. - Wir bräuchten hier einen Profi an Bord.

Gilt der Satz "Alle Schwäne sind weiß" nun noch, wenn wir einen schwarzen Schwan zur Hand haben, der zudem für weitere Untersuchungen verfügbar ist?

Das passt schon. - Aber "schwarzer Schwan" heißt nicht, dass es keine weiße SChwäne gäbe. - Und keine schwarze Schwäne finden, heißt nicht, dass es keine gibt.

Und wenn man genau nachschaut, sind sie weg. Es ist eine Behauptung, die aufgrund fehlender wissenschaftlicher Beobachtungen nicht intersubjektiv vermittelbar ist.

Ich verstehe Dich, nehme aber die Position der Patienten ein (sonst ist hier ja keiner) und sage "Wenn die Neurodemitis bei vielen Patienten weg ist, wo sie vorher bei anderen Behandlungen NICHT weg war, stimmt da irgendwo was nicht".

Andere Erfahrungswerte von Ärzten ("HP funktioniert nicht") missachtest Du geflissentlich

Tue ich nicht - natürlich gibt es das ebenfalls. - Davon abgesehen: WELCHE Ärzte sind das? Schulmediziner oder HP-Ärzte?

Ausnahmslos alle nicht vernünftig begründet.

Hier sehe ich die Gefahr, dass am Ende Vernunft und Leben auseinanderdriften.

Aber die Größe als auch die selbstkritische Einstellung, um sagen zu können:

"Naturwissenschaft ist nicht so mein Ding, Medizin habe ich auch nicht gelernt, Mathe und Statistik, na ja, Schwamm drüber, und vor allem: ich bin nicht wirklich im Besitz umfassender Beobachtungen. Die Eindrücke meines persönlichen Erlebens sind aber so, dass ich persönlich irgendetwas für möglich halte. Ich bin, liebe Freunde, geradewegs überzeugt davon, dass da etwas ist. Das wollte ich -- closs -- nur gesagt haben."

Da siehst Du was falsch - im Gegenteil: Ich fürchte, dass ich hier der Kritischste bin, weil ich ALLES in Frage stelle - auch die HP. - Wir haben einen System-konflikt.

Wurde es von den Studienerstellern nicht kapiert oder doch? Wenn ja, warum, und wenn nicht, auch: warum?

Da kann ich aus dem Gedächtnis nur zwei Sachen zitieren:
"Die meinen, etwas könne nicht wirken, wenn es über D 24 ist - die haben gar nicht erkannt, was in der HP Heilung ist".
Gegenfrage: Du erinnerst Dich an meinen "Kölner Fall" - könnte ein "normaler" Arzt das Ergebnis dieses Falles als "Heilung" verstehen?

warum liefert die HP nicht selber einfach die saubere Studie, die "taugt" und die spezifische "Wirkung" der HP intersubjektiv vermitteln kann?

Weil sie sich lange genug gar nicht drum gekümmert hat - weil sie kein standfestes Modell hat - man "weiß" nur, dass es funktioniert, wenn man es richtig macht - weil die wenigen HP-Ärzte zwara lose organisiert sind, aber sicherlich nicht die Mittel haben, echte Langzeitstudien zu machen - etc. ---- Man ist zwar neugierig, sieht es aber nicht als nötig an, der Wissenschaft etwas zu beweisen - da fehlt bei vielen der Ehrgeiz. - Das kann man kritisieren, ist aber halt so. - It works ist die Grundhaltung: "Wenn ich damit bei bestimmten Krankheitsbildern mit HP mehr erreiche als mit Pharmazeutika, sehe ich das an den Patienten - egal, was die Wissenschaft glaubt zu sehen".

Eine closs'sche Anekdote oder intersubjektiv nachvollziehbar dargelegt?

Eine aus Sicht der Ärzte mehrheitlich reproduzierbare Anekdote, die sie selber wahrscheinlich nicht nach den Regeln der Wissenschaft darlegt. - Mit Closs hat das sehr wenig zu tun.

[sven23]

Doch hast du:
Das ist ja immer noch meine Frage an Dich: Ist es aus Deiner Sicht möglich, dass Neben-Faktoren zur HP-Behandlung (AUSSER Pharmazeutika) einen größeren Gesamt-Effekt haben könnnen als pharmakologische Behandlung.

Wie kann man etwas so derb-doof verdrehen?
1) Reine HP- versus reine pharmazeutische Behandlung soll man vergleichen.

Ähm, das wird in Studien gemacht. Willst du mal wieder das Rad neu erfinden?

2) Meine Frage lautet ganz anders: " Ist es aus Deiner Sicht möglich, dass Neben-Faktoren zur HP-Behandlung (AUSSER Pharmazeutika) einen größeren Gesamt-Effekt haben könnnen als pharmakologische Behandlung"

Was verstehst du unter "Nebenfaktoren zu HP-Behandlung"?

Es sind keine Nebeneffekte der HP-Behandlung, sondern Effekte, die auch unabhängig von HP auftreten können und Globuli als Heilungsursache überflüssig machen.

Es geht hier darum, dass HP-Ärzte im Vergleich zu Schulmedizinern vor der Globuli-Gabe anders behandeln könnten.

Was meinst du mit "anders behandeln"?

Die Anekdoten bestehen darin, dass du behauptest, Globuli würden regelmäßig und vorhersagbar bessere Ergebnisse liefern als die Schulmedizin.

Behaupte ich selbstverständlich NICHT .

Ähm, doch.

HP wird es so lange geben, so lange Patienten damit bessere Ergebnisse haben als mit der Schulmedizin.

"Wir 'wissen' <in Anführungszeichen>, dass wir bei bestimmten Krankheitsbildern signifikant bessere Ergebnisse haben als die Schulmedizin")

- Meine Behauptung bezieht sich auf Kranhkeitsbilder, bei denen es der HP-Arzt behauptet.

Behaupten ist das eine, beweisen das andere.

das ist eigentlich dein Spruch.

Richtig - aber ich verwende ihn bspw. nie auf der Toilette. - Wende ihn bitte richtig an.

Deshalb ja die Frage: warum stellst du hier die Methodik über die Wirklichkeit? Denn die Erfolge sind ja da.

Die Zeit zitiert den Aufdruck auf den Fläschchen.

Prüfe nach, ob das aus gesetzlichen Gründen nicht bei allen Medikamenten drauf steht.

In Deutschland weiß der Gesetzgeber, dass Globuli Humbug sind, deshalb unterliegen sie nicht dem Arzneimittelgesetz.
Nach europäischem Recht müssen Homöopathika mit dem Aufdruck
„Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen“
versehen werden.
In den USA müssen sie mit einem Hinweis versehen werden, dass die Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist.

Warum soll ein falsifziertes Prinzip stimmen?

Nicht das Prinzip ist meines Wissens falsifiziert, sondern der spezielle Versuch Hahnemanns. - Egal - uns fehlen hier Fachleute an Bord.

Nee, nur der Mut, sich des eigenen Verstandes zu bedienen.
Ich weiß, dass die sog. Arzneimittelprüfung ein Stachel im clossschen Esoterikfleisch ist. Trotzdem solltest du dich mal damit auseinandersetzen.
Ignorieren löst das Problem nicht.

[closs]

Ähm, das wird in Studien gemacht. Willst du mal wieder das Rad neu erfinden?

Nein - ich will diesen Weg als den richtigen bestätigen.

Was verstehst du unter "Nebenfaktoren zu HP-Behandlung"?

Das, was dem HP-Arzt unterstellt wird: er behandle intensiver, nehme sich mehr Zeit, was zu Placebo-Effekten führe, die er fälschlich als HP-Wirkung hielte.

Was verstehst du unter "Nebenfaktoren zu HP-Behandlung"?

Genau das: er behandle intensiver, nehme sich mehr Zeit, was zu Placebo-Effekten führe, die er fälschlich als HP-Wirkung hielte.

Ähm, doch.

Bei bestimmten Krankheitsbildern, aber nicht generell. - Mein Widerspruch galt Deinem Versuch, mich so zitieren, als gälte das generell.

warum stellst du hier die Methodik über die Wirklichkeit?

Warum täte ich das?

Behaupten ist das eine, beweisen das andere.

Klar - ERgebnisse in der Praxis ist das eine, methodische Beweise das andere. - Genau um diesen Zwiespalt geht es.

In Deutschland weiß der Gesetzgeber, dass Globuli Humbug sind

Blöde Aussage - natürlich "weiß" er das NICHT.

In den USA müssen sie mit einem Hinweis versehen werden, dass die Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist.

Das ist ok.

Nee, nur der Mut, sich des eigenen Verstandes zu bedienen.

Falsch - nach Sven ist "Verstand" eine Sandkastenveranstaltung - das ist zu wenig.

Ich weiß, dass die sog. Arzneimittelprüfung ein Stachel im clossschen Esoterikfleisch ist.

Auch das ist Quatsch. - Weder habe ich Esoterikfleisch, sondern bin einfach kein Methodik-Dogmatiker - und Stachel ist es allemal nicht (das würde ich spüren). - Mich interessiert die Differenz zwischen ärztlicher und methodischer Positionierung. - Mein Zugang ist weit nüchterner als Deiner.

[Anton B.]

Er leitet aus seinem Modell keine Beobachtungsvorhersagen ab

Das schon. - Er "weiß" nach einer gewissen Zeit, was zukünftig funktionieren wird und was nicht.

Ja, er ist der Überzeugung!

Denn sein "Wissen" um die besseren Ergebnisse ist kein Wissen.

Methodisch gesehen richtig - aber er sagt halt: "Wenn es da recht verläßlich klappt und da nicht, mache ich so weiter. Und wenn eine Studie das Gegenteil sagt, kann ich deswegen nicht meine Patienten hängen lassen".

Er macht weiter! Wenn die Studien dies sagen und er selber jenes: Er macht weiter! Du schilderst da einen Typen Marke Hamer.

Dass er ein naiver Mensch ist!

Das klingt mir jetzt zun indigniert. - Ein Arzt kann schon entscheiden, ob eine Neurodermitis weg ist oder nicht.

Aber nicht, warum sie weg ist!! Und wie dies mit seinem Behandlungsansatz korreliert ist, kann er bei dem, was wir über die Heilungsstärke von "HP" wissen, auch nicht fachgerecht beurteilen, sofern er nicht im ausgesprochenen Forschungsmodus arbeitet.

Wir können die vernünftige Begründung als Anspruch ja auch aufgeben. Meinst Du das?

Nein - ich würde lieber "vernünftig" mit "Arzt" verbinden.

Geht mir auch so.

Was ist methodisch falsch gelaufen?

Letztlich berufe ich mich auf Deine Aussage, dass man ohne belastbares Modell schwer bis nicht wissenschaftlich arbeiten kann. - Etwas praktischer: Ich habe immer noch den Verdacht, dass die Studienaufbauten irgendwo einen Haken haben - Stichwort: "Was ist Heilung?", etc. - Wir bräuchten hier einen Profi an Bord.

Wir brauchen jetzt einen Profi, damit der Deine Verdachtseinwände unterstützen kann. Und wenn wir den nicht haben, vermute ich, dann hat "Potentialis" zu gelten. Und wenn "der Profi" nicht das richtige sagt, dann muss eben ein neuer, echter Profi her. Also nix gegen Fachleute, aber Du hast immer neue Ideen, wie Du "Recht haben" könntest

Gilt der Satz "Alle Schwäne sind weiß" nun noch, wenn wir einen schwarzen Schwan zur Hand haben, der zudem für weitere Untersuchungen verfügbar ist?

Das passt schon. - Aber "schwarzer Schwan" heißt nicht, dass es keine weiße SChwäne gäbe. - Und keine schwarze Schwäne finden, heißt nicht, dass es keine gibt.

Wenn ich aber keine finde, mir das Modell da dann auch nichts weiter an die Hand gibt, dann ist es wie mit Russels Teekanne.

Und wenn man genau nachschaut, sind sie weg. Es ist eine Behauptung, die aufgrund fehlender wissenschaftlicher Beobachtungen nicht intersubjektiv vermittelbar ist.

Ich verstehe Dich, nehme aber die Position der Patienten ein (sonst ist hier ja keiner) und sage "Wenn die Neurodemitis bei vielen Patienten weg ist, wo sie vorher bei anderen Behandlungen NICHT weg war, stimmt da irgendwo was nicht".

Schiebe doch bitte jetzt nicht die "Position der Patienten" ein. closs, der von "den Patienten" nominierte Mandatsträger. Bist Du nicht einfach der closs? Kann der nicht selber für sich sprechen: "Wenn diese schmerzhafte Blubberitis bei mir plötzlich weg ist, wo sie vorher bei anderen Behandlungen NICHT weg war, stimmt da irgendwo was nicht." Das wäre ein (selbst-kritischer) Anfang!

Andere Erfahrungswerte von Ärzten ("HP funktioniert nicht") missachtest Du geflissentlich

Tue ich nicht - natürlich gibt es das ebenfalls. - Davon abgesehen: WELCHE Ärzte sind das? Schulmediziner oder HP-Ärzte?

Ist mir doch egal. Behaupten tun sie alle. Das muss man auch, das ist nicht ehrenrührig. Wie aber lassen sich diese Behauptungen kritisch überprüfen? Oder treffen sie nur mit einem gerüttelt Maß an unkritischer Betrachtungsweise zu?

Ausnahmslos alle nicht vernünftig begründet.

Hier sehe ich die Gefahr, dass am Ende Vernunft und Leben auseinanderdriften.

Die vernünftige Betrachtung engt doch etwas sehr ein, meinst Du? Man muss vernünftige Begründung auch einfach mal sein lassen? Jedenfalls dann, wenn die eigene Überzeugung betroffen ist?

Das ist ja sogar legitim. Aber dann mach das auch und lasse bitte Deine vernünftig gedachten Einwände in dieser Diskussion ganz weg.

Aber die Größe als auch die selbstkritische Einstellung, um sagen zu können:

"Naturwissenschaft ist nicht so mein Ding, Medizin habe ich auch nicht gelernt, Mathe und Statistik, na ja, Schwamm drüber, und vor allem: ich bin nicht wirklich im Besitz umfassender Beobachtungen. Die Eindrücke meines persönlichen Erlebens sind aber so, dass ich persönlich irgendetwas für möglich halte. Ich bin, liebe Freunde, geradewegs überzeugt davon, dass da etwas ist. Das wollte ich -- closs -- nur gesagt haben."

Da siehst Du was falsch - im Gegenteil: Ich fürchte, dass ich hier der Kritischste bin, weil ich ALLES in Frage stelle - auch die HP. - Wir haben einen System-konflikt.

Welchen Systemkonflikt denn? Den zwischen "vernünftiger Begründung" und "Potentialis"? Außerdem bist Du nicht kritisch. Wie erklärst Du Dir denn selber die Differenz Deines Empfindens über die "Mächtigkeit" der HP-Erfolge allerorten mit dem, was dann durch Beobachtungen konstatiert werden konnte? Schreib es hier nicht nieder, denke einmal genau darüber nach. Spiele den Advocatus diaboli und überlege Dir selber, wie man den Ideen des closs ein Beinchen stellen könnte. Wie kann closs, dieser Mann des Geistes, die HP "plattmachen"? Das hätte mal was! Und ganz im Ernst: Das würde Dich m.E. weiter bringen!

Wurde es von den Studienerstellern nicht kapiert oder doch? Wenn ja, warum, und wenn nicht, auch: warum?

Da kann ich aus dem Gedächtnis nur zwei Sachen zitieren:
"Die meinen, etwas könne nicht wirken, wenn es über D 24 ist - die haben gar nicht erkannt, was in der HP Heilung ist".
Gegenfrage: Du erinnerst Dich an meinen "Kölner Fall" - könnte ein "normaler" Arzt das Ergebnis dieses Falles als "Heilung" verstehen?

Die Frage nach der Heilung ist die eine, die andere wäre die nach einer möglichen statistischen Korrelation mit dem Behandlungsmodell.

warum liefert die HP nicht selber einfach die saubere Studie, die "taugt" und die spezifische "Wirkung" der HP intersubjektiv vermitteln kann?

Weil sie sich lange genug gar nicht drum gekümmert hat - weil sie kein standfestes Modell hat - man "weiß" nur, dass es funktioniert, wenn man es richtig macht - weil die wenigen HP-Ärzte zwara lose organisiert sind, aber sicherlich nicht die Mittel haben, echte Langzeitstudien zu machen - etc. ---- Man ist zwar neugierig, sieht es aber nicht als nötig an, der Wissenschaft etwas zu beweisen - da fehlt bei vielen der Ehrgeiz. - Das kann man kritisieren, ist aber halt so. - It works ist die Grundhaltung: "Wenn ich damit bei bestimmten Krankheitsbildern mit HP mehr erreiche als mit Pharmazeutika, sehe ich das an den Patienten - egal, was die Wissenschaft glaubt zu sehen".

Homöopathen haben das seit Hahnemann versucht. Hahnemann selber hat ja auch. Heute werden Studien und HP-Grundlagenwissenschaft durch Hersteller homöopathischer Pharmazeutika unterstützt. Und von Zeit zu Zeit werden Durchbrüche vermeldet, die dann irgendwann wieder eingezogen werden.

Eine closs'sche Anekdote oder intersubjektiv nachvollziehbar dargelegt?

Eine aus Sicht der Ärzte mehrheitlich reproduzierbare Anekdote, die sie selber wahrscheinlich nicht nach den Regeln der Wissenschaft darlegt. - Mit Closs hat das sehr wenig zu tun.

Aber war closs nicht der, der sie hier zum Besten gegeben hat? Ist closs nicht unser Gewährsmann, dass es so ist? Oder haben die Ärzte publiziert?

[closs]

Aber nicht, warum sie weg ist!! Und wie dies mit seinem Behandlungsansatz korreliert ist, kann er bei dem, was wir über die Heilungsstärke von "HP" wissen, auch nicht fachgerecht beurteilen, sofern er nicht im ausgesprochenen Forschungsmodus arbeitet.

Prinzipiell richtig. - Aber wieder: Was würdest DU machen, wenn nach DEINER Erfahrung A funktioniert und B nicht? Du würdest A weitermachen, auch wenn Du nicht weißt, warum A besser als B ist.

Wir brauchen jetzt einen Profi, damit der Deine Verdachtseinwände unterstützen kann.

Nein - damit Du einen Sparrings-Partner hast, der tiefer drin ist.

Also nix gegen Fachleute, aber Du hast immer neue Ideen, wie Du "Recht haben" könntest

Du bist hier echt auf der falschen Spur. - Wenn nach Erfahrung des Arztes A funktioniert und B nicht, darf es für mich auch Zufall sein, solange es sich steuerbar einfindet. - Ich bestehe nicht auf HP-Wirkung, sondern auf das letztlich Primat der Wirklichkeit über methodische Ergebnisse. - Oder konkreter: Ich möchte ärztliche Erfahrung und methodische Ergebnisse unter EINEM Hut haben.

Wenn ich aber keine finde, mir das Modell da dann auch nichts weiter an die Hand gibt, dann ist es wie mit Russels Teekanne.

Und gleichzeitig feiern sie nach Ansicht des Arztes bei ihm fröhliche Urständ.

Schiebe doch bitte jetzt nicht die "Position der Patienten" ein. closs, der von "den Patienten" nominierte Mandatsträger. Bist Du nicht einfach der closs? Kann der nicht selber für sich sprechen: "Wenn diese schmerzhafte Blubberitis bei mir plötzlich weg ist, wo sie vorher bei anderen Behandlungen NICHT weg war, stimmt da irgendwo was nicht." Das wäre ein (selbst-kritischer) Anfang!

Pass auf, dass nur nicht ver-svenst. - Nein, es geht mir in der Tat nicht um mich - außer dass es mich stört, methodische Vernunft und ärztliche bzw. Patienten-Erfahrung nicht unter einen Hut zu bekommen.

Wie aber lassen sich diese Behauptungen kritisch überprüfen? Oder treffen sie nur mit einem gerüttelt Maß an unkritischer Betrachtungsweise zu?

Im Sinne wissenschaftlichen Denkens ist das gut möglich. - Auch wenn es langweilt: Sie denken vom Ergebnis/von der Erfahrung her.

Die vernünftige Betrachtung engt doch etwas sehr ein, meinst Du? Man muss vernünftige Begründung auch einfach mal sein lassen? Jedenfalls dann, wenn die eigene Überzeugung betroffen ist?

Nein - nur wenn die Wirklichkeit eine andere Sprache spricht - die natürlich ebenfalls falsch sein kann.

Wie kann closs, dieser Mann des Geistes, die HP "plattmachen"? Das hätte mal was! Und ganz im Ernst: Das würde Dich m.E. weiter bringen!

So weit bin ich doch längst. - Wollte ich HP platt machen, würde ich sagen, dass durch gruppen-dynamische Effekte Ergebnisse erzielt werden, die weit über Placebo-Effekte hinausgehen - im Sinne von: Glaube versetzt Berge. - Dann wären HP-Erfolge erklärbar, ohne dass es irgendwelche Eigenwirkung der HP gäbe.

Dahin versuche ich übrigens die Diskussion zu führen - aber ich kriege keine Antwort. - Schon seit immer und geradezu penentrant in letzter Zeit stelle ich eine Frage in diese Richtung und bekomme sie ums Verrecken nicht beantwortet (betrifft mehr Sven als Dich) - als wären solche Fragen wie das Weihwasser für den Teufel.

Mein Vorwurf ist umgekehrt: Kann man aufgeklärt sein, wenn man sich uneingeschränkt an methodische Vernunft festklammert, ohne auch nur zu erwägen, dass die zitierten Ärzte recht haben könnten?

Die Frage nach der Heilung ist die eine, die andere wäre die nach einer möglichen statistischen Korrelation mit dem Behandlungsmodell.

Ich hätte das gerne mal durchgespielt: Was hätte der Kölner Arzt (im Rahmen des Realistischen) machen müssen, um seine Fälle als "wissenschaftlich bestätigt" gestempelt zu bekommen?

eute werden Studien und HP-Grundlagenwissenschaft durch Hersteller homöopathischer Pharmazeutika unterstützt. Und von Zeit zu Zeit werden Durchbrüche vermeldet, die dann irgendwann wieder eingezogen werden.

Ja - da hat sich ein bißchen was verändert. - Der eine sagt, es gäbe genug erfolgreiche randomisierte Tests - der andere sagt: "Reicht nicht, da nicht verblindet oder nicht oft genug verblindet". - Frage: Hältst Du es für möglich, dass es am Ende ein Ergebnis pro HP geben kann?

Aber war closs nicht der, der sie hier zum Besten gegeben hat? Ist closs nicht unser Gewährsmann, dass es so ist? Oder haben die Ärzte publiziert?

Closs ist in dieser Sache der Hermes, dem es um die Vermittlung und im Rahmen seiner Möglichkeiten Erklärung einer Botschaft geht. - Auch wenn es (offenbar) nicht verstanden wird: Mir geht es nicht primär um HP-Rezeption.

[JackSparrow]

Was würdest Du als Arzt sagen, wenn Du meinetwegen Neurodermitis mittelfristig und ziemlich verlässlich über HP besser wegkriegst als über Pharmazeutika?

Wie hab ich denn festgestellt, dass ich meinetwegen Neurodermitis mittelfristig und ziemlich verlässlich über HP besser wegkriege als über Pharmazeutika?

- Würdest Du sagen: "Ich täusche mich?"

"Mir hat im Internet mal jemand erklärt, eine HP-Wirkung könne niemals durch wissenschaftliche Methoden nachgewiesen werden. Ich wäre demnach nichts weiter als ein betrügerischer Heuchler, wenn ich jetzt meinen Beruf an den Nagel hängen und stattdessen verzweifelten Patienten für 150 Euro pro Stunde homöopathische Beratungen anbieten würde."

[closs]

Wie hab ich denn festgestellt, dass ich meinetwegen Neurodermitis mittelfristig und ziemlich verlässlich über HP besser wegkriege als über Pharmazeutika?

Wenn bspw. Patienten kommen uns ihre vorherige erfolglose Medikation vorlegen.

"Mir hat im Internet mal jemand erklärt, eine HP-Wirkung könne niemals durch wissenschaftliche Methoden nachgewiesen werden. Ich wäre demnach nichts weiter als ein betrügerischer Heuchler, wenn ich jetzt meinen Beruf an den Nagel hängen und stattdessen verzweifelten Patienten für 150 Euro pro Stunde homöopathische Beratungen anbieten würde."

1) Die Frage ist nicht, ob eine Wirkung nachgewiesen wird, sondern ob etwas wirkt.

2) Begriffe wie "betrügerischer Heuchler" sind ideologischer Natur und helfen nicht weiter.

[Claymore]

Oder ist das eher unwahrscheinlich? Wenn ja, warum?

Mit Blick auf die unklare Definition der Urtinktur halte ich es für unwahrscheinlich - dies entspräche nicht den Aussagen der mir bekannten HP-Ärzte.

Ok, Murus Berlinensis entspricht nicht der klassischen Homöopathie. Aber warum ist das entscheidend?

Es ist dir doch auch egal, dass Homöopathie mit Blick auf die moderne Molekulartheorie nicht wirken sollte. Und die hat im Gegensatz zur Homöopathie wenigstens den Status “wissenschaftlich nachgewiesen”.

Der einzelne Betroffene im Umfeld der HP kann nur Aussagen über seine eigene Betroffenheit innerhalb der HP machen, keine generelle.

Wie gescheit. - Und was ist, wenn es VIELE Einzelne sind?

Ich denke du verstehst hier immer noch nicht, was den Leuten sauer aufstößt, nämlich: es sind nicht einmal Anekdoten, sondern eine Anekdote zur Existenz von Anekdoten.

Aber gut. Du kannst ja mal anfangen und uns erklären was “im Sinne des Impulssatzes” bedeuten soll. Ich kenne nur den Impulserhaltungssatz. Meinst du das?

Auch ich bin kein Naturwissenschaftler, aber ich habe folgende Darstellung als schlüssig wahrgenommen - wobei das NICHT heißt, dass es wahr sein muss:

Auf der Basis, dass ein Impuls am besten weitergegeben wird, wenn Impulsgeber und Impulsnehmer die gleiche Masse haben, UND dass Bifurkations-Punkte im Körper in dem sind, was HP etwas nebelhaft als "feinstofflich" bezeichnet,

An diesem Punkt wäre es wohl leichter zu akzeptieren, gleich auf das Konzept der Feinstofflichkeit wie Helena P. Blavatsky zu verweisen.

ist erklärbar, warum eine höhere Verdünnung eine höhere Wirkung zur Folge hat. - Konkret: Wenn Du mit einer Stahlkugel mit Durchmesser 10m auf eine Stahlkugel mit 1 cm Durchmesser draufknallst, passiert weniger, als wenn der selbe Impuls mit einer Stahlkugel mit 1 cm Durchmesser gegeben wird (Verformungen vernachlässigen wir mal).

Der selbe Impuls sicher nicht. Wenn, dann die selbe Energie.

Ich habe das mal durchgerechnet für den elastischen Stoß von zwei Kugeln von denen die zweite vor dem Stoß ruht.

Subskript 1 und 2 bezieht sich auf die beiden Kugeln.
Subskript i und f bezieht sich auf “vor dem Stoß” (initial) und “nach dem Stoß” (final).
E bezeichnet die kinetische Energie, p den Impuls, m die Masse, v die Geschwindigkeit.



Also: lässt man die kinetische Energie der bewegten Kugel konstant, darf aber ihre Masse variieren, wird bei gleicher Masse der beiden Kugeln die maximale Energie übertragen. Lässt man aber den Impuls der ersten Kugel konstant, dann wird mit immer kleinerer Masse der ersten Kugel immer mehr Energie übertragen – allerdings steigt so ja auch die kinetische Energie der ersten Kugel.

Kann mal die Forenphysikerin drüber schauen?

Was hat das jetzt mit den homöopathischen Verdünnungen zu tun? Durch Verdünnung werden es ja einfach “immer weniger Kugeln” bis am Ende gar keine mehr da sind. Und was soll hier an was “stoßen”? Was soll das “stoßen” bewirken?

Darum geht es, um überhaupt erst mal zu verstehen, warum eine Verdünnung MEHR Wirkung erzeugen kann.

Also ist das nur eine “Analogie” oder ein postulierter Wirkmechanismus?

- Der nächste Schritt: Aus Sicht der HP kann man sich das Simile-Prinzip so vorstellen, dass der Impulsgeber im Idealfall aus dem gleichen "Stoff" ist wie der Impulsnehmer, so dass er den gesuchten Bifurkationspunkt überhaupt finden kann. - Auch hier: Nur dass überhaupt mal VERSTANDEN wird, wie das funktionieren könnte.

Also nun, Bifurkationspunkte. Wo ist der Bifurkationspunkt? Wieso gibt es z.B. bei einer chronischen Krankheit überhaupt einen “Bifurkationspunkt”? “Gleicher Stoff” – bei einer Hochpotenz? Gleicher Stoff – wenn es um gleiche Symptome geht? Was ist der Impulsnehmer? Was soll durch ungeordnete Molekularbewegung bewirkt werden?

Nein - und jetzt kommt wieder die Fleißarbeit - damit ist NICHT gesagt, dass es so sein muss - und es ist KEINE Behauptung, die man falsifizieren muss. - Es geht um einen SChritt früher: Erst mal KAPIEREN, was man im nächsten Schritt falsifizieren könnte.

Ja, die Worte “kapieren” oder “verstehen” sind doppeldeutig, wie im Detail ausdiskutiert wurde. Aber der closs ignoriert das alles oder hat es vergessen. Der melkt diese Doppeldeutigkeit weiter, gnadenlos.

Merke: bei Irrsinn gibt es leider nichts zu kapieren.

Aber bzgl. deinem Verständnis von der Methodik der Geisteswissenschaften (wo ich mir doch einbilden darf etwas Ahnung zu haben) oder wenn es auch nur um simpelstes Textverständnis / Quellenarbeit geht… da ist das, was du hier ablieferst, <zensiert>.

Ich bin/war selber Geistes-Wissenschaftler und weiß, wie dort gelegentlich formal gewichst wurde. - Selber komme ich aus einer Schule, die das VERSTEHEN über das methodische Verarbeiten gestellt hat - trotzdem habe ich mich bei Veröffentlichungen streng an methodische Obligenheiten gehalten.

Mir ist schleierhaft wie du den Abschluss geschafft, geschweige denn sogar etwas veröffentlicht hast. Und dabei ziele ich explizit auf das Verstehen ab.

Das muss aus meiner Sicht hier in einem Forum nicht sein. - Hier sollte es nicht um "Mal gucken, wo da eine Lücke ist, wo ich reinstoßen kann?" gehen, sondern "Um was geht es da?" - Oder ganz anders gesagt: Verstehen kann man sich nur, wenn man will. - Sprache ist lediglich ein Instrument. - Ich muss immer wieder an Hofmannsthal denken, der mal sinngemäß gesagt hat: "Wenn ich einen begrifflichen Inhalt habe und in Worten fasse, verfaulen diese Worte, sobald sie den Mund verlassen". - Capisce?

Nein, du bist hier nicht das Opfer von kleinlichen Erbsenzählern. Nicht du. Du willst nur wieder eine Sonderbehandlung: wenn closs seine Traktätchen schreibt, ist ein Nachfragen, das zu kritisch rüberkommt, bereits moralisch suspekt! Umgekehrt ist es aber völlig fair, den Leuten mit grotesken closs'schen Begriffskategorien das Hirn aus dem Schädel zu quatschen und mit Ultra-Skeptizismus alles zu zersetzen, was closs nicht passt.

NB:
Nein, ich werde NICHT nachschauen, wo genau und in welchen Worten genau Hofmannstal das gesagt hat - bei einer wissenschaftlichen Arbeit müsste ich es. - Ich habe VERSTANDEN, was er damit gemeint hat, und würde gerne verständlich machen, was er damit gemeint hat - das ist mir viel wichtiger als diese "Was man schwarz auf weiß besitztz, kann man getrost nach Hause tragen"-Mentalität.

Ah, wieder die latent repressiven, onkelhaften “guten Ratschläge”. Ja, wer nicht closs' Meinungen teilt, wer wagt aufzumucken, ist der Korinthenkacker, der nur Buch­wis­sen zu bieten hat – statt dem tollen closs’schen “pragmatisch-lebensnahen” VERSTEHEN® und KAPIEREN®.

Um es ganz deutlich zu sagen: Das Problem ist für mich, dass dein VERSTEHEN® und KAPIEREN® eher auf “ohne Sinn und Verstand daherschwatzen” oder “mantraartig Glaubenssätze wiederholen und dabei sämtliche Einwände ignorieren” hinausläuft. Und du keine Anstalten machst, auch nur ein bisschen davon wegzukommen.