Alles Teufelszeug? XII

closs
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#71 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » Mi 26. Dez 2018, 23:00

Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Überlieferte Wundergeschichten stehen hinsichtlich ihres Wahrheitsgehaltes zu Recht nicht auf dem Prüfstand seriös betriebener Wissenschaft.
Die Wissenschaft ignoriert sie, selbst wenn sie historisch stattgefunden haben?

Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Postulierte supranaturalistische Eingriffe angeblich existierender transzendenter Mächte sind unbelegte und nicht zu belegende Glaubensannahmen und entziehen sich jeglicher wissenschaftlicher Erfassbarkeit und Überprüfbarkeit.
Richtig - deshalb sollte man die Finger davon lassen, als (das, was Du) Wissenschaft (nennst,) in Fragestellungen der Geschichte rumzufuchteln, bei denen es entscheidend sein könnte, ob sie transzendent relevant sind oder nicht. - Mehr erwartet doch keiner.

Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Diese Unmöglichkeit hat nichts mit mangelnder Ergebnisoffenheit wissenschaftlicher Forschung zu tun.
Nee - so geht's nicht. :lol: --- Natürlich bleibt (das, was Du) Wissenschaft (nennst,) im Sinne ihrer Selbstsicht ergebnisoffen - aber das ist nicht ergebnisoffen in Bezug auf das, was der Fall gewesen sein könnte - denn auch transzendent Beeinflusstes kann real der Fall gewesen sein.

Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Von einer Instrumentalisierung des gläubigen Theologen Bultmann durch die HKE kann ernsthaft keine Rede sein.
Möglich - ich spreche von den HKE-Jüngern und nicht unbedingt von Profis.

Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
In der Tat kennt die HKE keine apriorischen Glaubens-Vorannahmen einschließlich des Glaubens an göttliche Wunder.
So ist es - deshalb kann sie ja nur in diesem Rahmen ergebnissoffen sein - dieser Rahmen war 1993 gemeint. - Für die Theologie gilt aber dieser Rahmen nicht, weil sie ja forscht, was über diesen Rahmen hinaus vor 2000 Jahren in der Geschichte geschehen ist - allerdings immer mit dem Glaubens-Vorbehalt, dass dies nur Sinn macht, wenn Jesus wirklich göttlich war.

Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Die Naherwartungsfrage ist keine Glaubensfrage, sondern eine historische Frage, die die HKE nahezu einvernehmlich beantwortet hat.
Sobald diese Frage in Berührung mit transzendenten Kontext kommt, ist die HKE raus. - Die HKE kann Konsens haben in ihrem Rahmen des "Wir tun so, als gäbe es keinen transzendeten Kontext" - das kann man machen, aber es ist nicht verbindlich für das, was tatsächlich vor 2000 Jahren geschehen ist.

Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Die der HKE zugewiesene Aufgabe besteht vor allem darin, den Wortsinn der biblischen Texte zu ermitteln; d. h. den Heutigen verständlich zu machen
Das ist auf jedem Fall richtig - dafür ist HKE da.

Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
was der Textverfasser seinem Leser gegenüber zum Ausdruck bringen wollte (Aussageabsicht).
Da wird es schon eng - denn wie kann jemand, der das Transzendente ausschließt, entscheiden, was zum Ausdruck gebracht werden sollte? - Und noch mehr: Wer kann entscheiden, was die Evangelisten, als sie ihre Texte geschrieben haben, schon verstanden hatten?

Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Doch doch - beide hatten einen göttlichen Vater (Zeus, Jahwe) und eine sterbliche Mutter (Alkmene, Maria) und waren deshalb sowohl Mensch als auch Gott; d. h. sie waren Halbgötter.
Jesus ist nach christlicher Theologie KEIN Halbgott.

Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Eine unbelegte und unbelegbare persönliche Glaubensannahme.
Nein - das ist gut begründbare Grundlage der Theologie - aber selbstverständlich theogen nicht nachweisbar.

Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
So wie sich Gott im "Alten Testament" darstellt, kann man auf sein Wesen/Charaktereigenschaften und seine Vernunft schließen. Von "höherer" Vernunft ist da allerdings nicht viel zu erkennen.
Du machst es Dir echt zu einfach - so geht das nicht.

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Münek
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#72 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » Do 27. Dez 2018, 02:03

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 23:00
Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Überlieferte Wundergeschichten stehen hinsichtlich ihres Wahrheitsgehaltes zu Recht nicht auf dem Prüfstand seriös betriebener Wissenschaft.
Die Wissenschaft ignoriert sie, selbst wenn sie historisch stattgefunden haben?
Haben sie stattgefunden? Das kann niemand wissen; das kann man bei entsprechender Vorannahme allenfalls glauben.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Postulierte supranaturalistische Eingriffe angeblich existierender transzendenter Mächte sind unbelegte und nicht zu belegende Glaubensannahmen und entziehen sich jeglicher wissenschaftlicher Erfassbarkeit und Überprüfbarkeit.
Richtig - deshalb sollte man die Finger davon lassen, als (das, was Du) Wissenschaft (nennst,) in Fragestellungen der Geschichte rumzufuchteln, bei denen es entscheidend sein könnte, ob sie transzendent relevant sind oder nicht. - Mehr erwartet doch keiner.
Nichts anderes habe ich zum Ausdruck gebracht. Bei transzendenten Glaubensannahmen ist die HKM aus dem Spiel.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Diese Unmöglichkeit hat nichts mit mangelnder Ergebnisoffenheit wissenschaftlicher Forschung zu tun.
Nee - so geht's nicht. :lol: --- Natürlich bleibt (das, was Du) Wissenschaft (nennst,) im Sinne ihrer Selbstsicht ergebnisoffen - aber das ist nicht ergebnisoffen in Bezug auf das, was der Fall gewesen sein könnte - denn auch transzendent Beeinflusstes kann real der Fall gewesen sein.
Es kann alles real der Fall sein oder auch nicht. Bei transzendenten Glaubensannahmen hört Wissenschaft auf.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Von einer Instrumentalisierung des gläubigen Theologen Bultmann durch die HKE kann ernsthaft keine Rede sein.
Möglich - ich spreche von den HKE-Jüngern und nicht unbedingt von Profis.
Das ist allein Sache jedes Einzelnen, wie er Bultmanns Auffassung rezipiert, nach der die in der Bibel überlieferten Wunder nicht stattgefunden haben.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
In der Tat kennt die HKE keine apriorischen Glaubens-Vorannahmen einschließlich des Glaubens an göttliche Wunder.
So ist es - deshalb kann sie ja nur in diesem Rahmen ergebnissoffen sein - dieser Rahmen war 1993 gemeint.
Dann solltest Du der HKR nicht vorwerfen, sie ignoriere göttliche Wunder.

closs hat geschrieben:Für die Theologie gilt aber dieser Rahmen nicht, weil sie ja forscht, was über diesen Rahmen hinaus vor 2000 Jahren in der Geschichte geschehen ist - allerdings immer mit dem Glaubens-Vorbehalt, dass dies nur Sinn macht, wenn Jesus wirklich göttlich war.
Das hat sich in den altkirchlichen Dogmen niedergeschlagen. Für die historisch-kritisch forschenden Exegeten spielt die Glaubenslehre der katholischen Kirche nicht die geringste Rolle.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Die Naherwartungsfrage ist keine Glaubensfrage, sondern eine historische Frage, die die HKE nahezu einvernehmlich beantwortet hat.
Sobald diese Frage in Berührung mit transzendenten Kontext kommt, ist die HKE raus.
Das Kommen des Gottesreiches und die Parusie des richtenden Menschensohnes sind keine angekündigten Ereignisse, die sich in der Transzendenz abspielen sollten, sondern nach den neutestamentlichen Texten hier auf Erden.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Die der HKE zugewiesene Aufgabe besteht vor allem darin, den Wortsinn der biblischen Texte zu ermitteln; d. h. den Heutigen verständlich zu machen
Das ist auf jedem Fall richtig - dafür ist HKE da.
Nicht vergessen: Neben den äußerst wichtigen Aufgaben der "Biblischen Einleitungswissenschaft".

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
was der Textverfasser seinem Leser gegenüber zum Ausdruck bringen wollte (Aussageabsicht).
Da wird es schon eng - denn wie kann jemand, der das Transzendente ausschließt, entscheiden, was zum Ausdruck gebracht werden sollte?
Wenn die HKE es nicht könnte, hätte die "Päpstliche Bibelkommission" ihr nicht die Aufgabe der Interpretation der Bibeltexte nach ihrem Wortsinn zugewiesen und sie auch nicht als unverzichtbar/unentbehrlich für das Schriftverständnis bezeichnet.

closs hat geschrieben:Und noch mehr: Wer kann entscheiden, was die Evangelisten, als sie ihre Texte geschrieben haben, schon verstanden hatten?
Auch das ist Aufgabe der HKE, indem sie sich bemüht, zwischen authentischen und unechten Jesusworten zu unterscheiden.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Doch doch - beide hatten einen göttlichen Vater (Zeus, Jahwe) und eine sterbliche Mutter (Alkmene, Maria) und waren deshalb sowohl Mensch als auch Gott; d. h. sie waren Halbgötter.
Jesus ist nach christlicher Theologie KEIN Halbgott.
Möglicherweise ist das für den irdischen Jesus keine gängige Bezeichnung. Aber ein Wesen halb Mensch, halb Gott ist ein HALBGOTT.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
Eine unbelegte und unbelegbare persönliche Glaubensannahme.
Nein - das ist gut begründbare Grundlage der Theologie - aber selbstverständlich theogen nicht nachweisbar.
Wie gesagt: Eine unbelegte und nicht belegbare Glaubensannahme.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 22:40
So wie sich Gott im "Alten Testament" darstellt, kann man auf sein Wesen/Charaktereigenschaften und seine Vernunft schließen. Von "höherer" Vernunft ist da allerdings nicht viel zu erkennen.
Du machst es Dir echt zu einfach - so geht das nicht.
Und ob das geht. Du machst es Dir echt zu schwer.

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sven23
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#73 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von sven23 » Do 27. Dez 2018, 07:22

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 19:47
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 18:58
Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind
Hans Conzelmann
Das ist eine Sottise, die inhaltlich falsch ist, aber im Mittelmaß gut ankommt - wenig hilfreiche in einer redlichen Diskussion.
Nein, sie kommt ja nicht bei dir an. Conzelmanns Aussage ist so aktuell wie eh und je.
Er behauptet ja nicht, dass nicht geforscht wird und dass die Ergebnisse nicht vorliegen würden, sondern dass man die Ergebnisse ziemlich kleinlaut unterm Tisch hält von offizieller kirchlicher Seite.

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 19:47
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 18:58
Nee, du verwechselst Glaubensbekenntnisse mit wissenchaftllcher Methodik.
Das tue ich nicht - das ist Dein Dämon, der diesbezüglich ständig in Dir durchbricht.
Du tust es ständig und bestreitet es ständig. Dabei kennst weder die Vorgehensweise der einen, noch der anderen. :roll:

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 19:47
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 18:58
Tja nu, wenn man keinen Anspruch hat, historische Forschung zu betreiben, kann man auch keine Ergebnisse vorlegen, die mit der Forschung konkurrieren können.
Solange Du "historisch" methodisch meinst, ist alles gut - aber Du lässt Dich ja immer wieder verführen, es ontisch zu verstehen.
Der Einzige, der ständig von "ontischer Wirklichkeit" schwafelt ist der Laie closs. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#74 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » Do 27. Dez 2018, 10:38

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 02:03
Haben sie stattgefunden? Das kann niemand wissen
Richtig - aber da sie begründet stattgefunden haben KÖNNTEN, sind sie Teil einer Wissenschaft, die sich das, was vor 2000 Jahren der Fall war, als Gegenstand der Forschung auf die Fahne geschrieben hat.

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 02:03
Nichts anderes habe ich zum Ausdruck gebracht. Bei transzendenten Glaubensannahmen ist die HKM aus dem Spiel.
So ist es 1993 von der Kommission gemeint - aber das heißt eben AUCH, dass man im konkreten Fall sagt "Wenn das, was wir aus dem Spiel lassen, tatsächlich nicht der Fall war, dann hatte Jesus eine Naherwartung" - und nicht "Er HATTE eine Naherwartung" (in "Eurem" Verständnis), als sei es eine Tatsache /als sei es der Fall im Gegensatz zu dem, was die RKK sagt.

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 02:03
Bei transzendenten Glaubensannahmen hört Wissenschaft auf.
Das kann man sich in Geisteswissenschaften nicht leisten - bei Naturwissenschaften hast Du recht.

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 02:03
Das ist allein Sache jedes Einzelnen, wie er Bultmanns Auffassung rezipiert, nach der die in der Bibel überlieferten Wunder nicht stattgefunden haben.
Klar - es geht hier aber darum, als sei es ein Evangelium zu LAsten derer, die mit transzendenten Vorannahmen arbeiten.

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 02:03
Dann solltest Du der HKR nicht vorwerfen, sie ignoriere göttliche Wunder.
Tue ich dann nicht, wenn sie darauf verzichtet, wissenschaftlichen Alleinvertretungsanspruch für das, was vor 2000 Jahren war, zu erheben.

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 02:03
Das Kommen des Gottesreiches und die Parusie des richtenden Menschensohnes sind keine angekündigten Ereignisse, die sich in der Transzendenz abspielen sollten, sondern nach den neutestamentlichen Texten hier auf Erden.
Aber sie sind nur transzendent erklärbar.

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 02:03
Wenn die HKE es nicht könnte, hätte die "Päpstliche Bibelkommission" ihr nicht die Aufgabe der Interpretation der Bibeltexte nach ihrem Wortsinn zugewiesen und sie auch nicht als unverzichtbar/unentbehrlich für das Schriftverständnis bezeichnet.
1) Das kann sie nicht.
2) Natürlich kann sie im Wortsinn auslegen und ist unverzichtbar fürs Schriftverständnis - "FÜR" - aber sie "IST" nicht das Schriftverständnis.

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 02:03
Auch das ist Aufgabe der HKE, indem sie sich bemüht, zwischen authentischen und unechten Jesusworten zu unterscheiden.
Das hilft nur wenig, da doch das Problem darin liegt, dass das Authentische gelegentlich falsch verstanden wurde/wird.

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 02:03
ein Wesen halb Mensch, halb Gott ist ein HALBGOTT.
Das wäre ein Hybrid - nach christlicher Lehre ist Jesus Mensch UND Gott. - um in Deinem Bild zu bleiben: Nicht Perseus, sondern inkarnierter Zeus.

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 02:03
Wie gesagt: Eine unbelegte und nicht belegbare Glaubensannahme.
Das Wort "belegen" ist semantisch schwierig - ich sage es deshalb in anderen Worten: Nicht falsifizierbar, aber begründbar. - Wie so vieles.

sven23 hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 07:22
sondern dass man die Ergebnisse ziemlich kleinlaut unterm Tisch hält von offizieller kirchlicher Seite.
Nein - da ist nichts Kleinlautes - sachlich gibt es keine Defensive. - Das Thema ist ein ganz anderes.

sven23 hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 07:22
Der Einzige, der ständig von "ontischer Wirklichkeit" schwafelt ist der Laie closs.
Der philosophisch halbwegs geschulte Closs weiß, dass es einen Unterschied zwischen "für wahr halten" (Wahrnehmung/Wissenschaft) und "was der Fall ist" gibt - und da dies ständig verwechselt wird, muss er ständig daran erinnern.

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#75 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von sven23 » Do 27. Dez 2018, 13:17

closs hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 10:38
sven23 hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 07:22
sondern dass man die Ergebnisse ziemlich kleinlaut unterm Tisch hält von offizieller kirchlicher Seite.
Nein - da ist nichts Kleinlautes - sachlich gibt es keine Defensive. - Das Thema ist ein ganz anderes.
Das Thema ist Wissenschaft vs. Glaubensideologie
Trotzdem hat Conzelmann nach wie vor Recht.

closs hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 10:38
sven23 hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 07:22
Der Einzige, der ständig von "ontischer Wirklichkeit" schwafelt ist der Laie closs.
Der philosophisch halbwegs geschulte Closs weiß, dass es einen Unterschied zwischen "für wahr halten" (Wahrnehmung/Wissenschaft) und "was der Fall ist" gibt - und da dies ständig verwechselt wird, muss er ständig daran erinnern.
Die "ontische Realität" wird doch von closs immer dann ins Spiel gebracht, wenn ihm die methodischen Ergebnisse nicht gefallen. Das ist bei der HKM genauso wie bei der Homöopathie. Es hat also vorwiegend ideologische Gründe.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#76 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Pluto » Do 27. Dez 2018, 13:30

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nichts anderes habe ich zum Ausdruck gebracht. Bei transzendenten Glaubensannahmen ist die HKM aus dem Spiel.
So ist es 1993 von der Kommission gemeint - aber das heißt eben AUCH, dass man im konkreten Fall sagt "Wenn das, was wir aus dem Spiel lassen, tatsächlich nicht der Fall war, dann hatte Jesus eine Naherwartung" - und nicht "Er HATTE eine Naherwartung" (in "Eurem" Verständnis), als sei es eine Tatsache /als sei es der Fall im Gegensatz zu dem, was die RKK sagt.
Es geht nicht um unser Verständnis, sondern um das Verständnis der Bibeltexte, und diese sagen klar, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Lies es selber z.B. in Matthäus 10,23 oder Markus 13,30.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Bei transzendenten Glaubensannahmen hört Wissenschaft auf.
Das kann man sich in Geisteswissenschaften nicht leisten - bei Naturwissenschaften hast Du recht.
Auch in den Geisteswissenschaften kann man Glaubensannahmen nicht treffen, sonst begibt man sich ins unwissenschaftliche Abseits.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dann solltest Du der HKR nicht vorwerfen, sie ignoriere göttliche Wunder.
Tue ich dann nicht, wenn sie darauf verzichtet, wissenschaftlichen Alleinvertretungsanspruch für das, was vor 2000 Jahren war, zu erheben.
Das ist nicht konsequent, da du deinen Verzicht an Bedingungen knüpfst.
Dass du es überhaupt tust ist schlicht falsch.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Kommen des Gottesreiches und die Parusie des richtenden Menschensohnes sind keine angekündigten Ereignisse, die sich in der Transzendenz abspielen sollten, sondern nach den neutestamentlichen Texten hier auf Erden.
Aber sie sind nur transzendent erklärbar.
Nein. Oder kannst du erklären, warum die Parusie heute immer noch nicht eingetreten ist?

closs hat geschrieben:Natürlich kann sie im Wortsinn auslegen und ist unverzichtbar fürs Schriftverständnis - "FÜR" - aber sie "IST" nicht das Schriftverständnis.
Wenn sie durch die höchste weltliche Instanz aufgetragen wurde, warum sollte sie nicht richtig sein?

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 02:03
Auch das ist Aufgabe der HKE, indem sie sich bemüht, zwischen authentischen und unechten Jesusworten zu unterscheiden.
Das hilft nur wenig, da doch das Problem darin liegt, dass das Authentische gelegentlich falsch verstanden wurde/wird.

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 02:03
ein Wesen halb Mensch, halb Gott ist ein HALBGOTT.
Das wäre ein Hybrid - nach christlicher Lehre ist Jesus Mensch UND Gott. - um in Deinem Bild zu bleiben: Nicht Perseus, sondern inkarnierter Zeus.

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 02:03
Wie gesagt: Eine unbelegte und nicht belegbare Glaubensannahme.
Das Wort "belegen" ist semantisch schwierig - ich sage es deshalb in anderen Worten: Nicht falsifizierbar, aber begründbar. - Wie so vieles.

closs hat geschrieben:Nein - da ist nichts Kleinlautes - sachlich gibt es keine Defensive. - Das Thema ist ein ganz anderes.
Was ist denn das Thema?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#77 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » Do 27. Dez 2018, 20:10

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 02:03
ein Wesen halb Mensch, halb Gott ist ein HALBGOTT.
Das wäre ein Hybrid
Richtig - ein Mischwesen. Jesu Vater war der Gott Jahwe - seine Mutter war die Jungfrau Maria. Ergo war er ein auf Erden wandelnder Halbgott - wie Herkules und Perseus, die Zeus zum Vater hatten und nach ihrem Tod in den Himmel aufgenommen wurden.

nach christlicher Lehre ist Jesus Mensch UND Gott.
Jesus war nicht Gott, sondern wurde als SOHN Gottes angesehen. Wäre er selbst Gott, hätte er am Kreuz nicht seine Gottesverlassenheit herausgeschrien. Der Trinitätsglaube ist eine spätere kirchliche Erfindung.

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#78 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Hemul » Do 27. Dez 2018, 20:58

Pluto hat geschrieben: Es geht nicht um unser Verständnis, sondern um das Verständnis der Bibeltexte, und diese sagen klar, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Lies es selber z.B. in Matthäus 10,23 oder Markus 13,30.

Na, dann möchten wir einmal lesen was dort steht. Zunächst Matthäus 10,23:
23 Wenn sie euch in der einen Stadt verfolgen, dann flieht in eine andere! Ich versichere euch: Noch bevor ihr mit den Städten Israels zu Ende seid, wird der Menschensohn kommen.

Oberflächlich gesehen, wenn man den Kontext vorher in Vers 16-18 außen vor lässt mag es so aussehen, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Liest man aber das was er dort wie folgt unmissverständlich aufzeigt, sieht die Sache aber völlig anders aus:

16 Seht, ich sende euch wie Schafe mitten unter Wölfe. Seid deshalb klug wie die Schlangen und aufrichtig wie die Tauben! 17 Nehmt euch in Acht vor den Menschen! Sie werden euch in ihren Synagogen vor Gericht stellen und auspeitschen. 18 Und weil ihr zu mir gehört, werdet ihr vor Machthaber und Könige geführt werden. Doch auch sie und alle Völker müssen ein Zeugnis von mir hören.

Das kleine Israel ist bis zu dem Kommen des Menschensohn von seinen Jüngern noch nicht ganz bearbeitet-während aber alle Völker der Welt von Jesus erfahren sollten? :shock: Da beißt sich doch dat Kätzchen ins Schwänzchen-meinste nicht auch? 8-)
Ähnlich sieht es auch bei deinem zweiten "Kronzeugenbeweis"-sprich Markus 13,30 aus. Wir möchten Jesu Worte aber auch hier wieder im Zusammenhang-sprich die Verse 28-30 lesen:
28 Vom Feigenbaum aber lernt das Gleichnis: Sobald sein Zweig saftig geworden ist und Blätter treibt, wisst ihr, dass der Sommer nahe ist. 29 So sollt ihr auch, wenn ihr dies geschehen seht, wissen, dass er nahe ist und vor der Tür steht. 30 Amen, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bevor dies alles geschieht.

Jesus hatte seinen Jüngern vorher ca. 40 einzelne Zeichen aufgezeigt. Das Geschlecht in der sich all seine Prophezeiungen
erfüllten sollte die Generation sein die sein Kommen erlebt. Wörtlich im übertragenen Sinne sollte diese Generation den von Jesus erwähnten Feigenbaum in voller Blüte stehen sehen. Seine Worte die er vorher wie folgt in Markus 13:7,8 und 10 äußerte, lassen uns aber unmissverständlich erkennen, dass das aber nie und nimmer die damalige Generation gewesen sein kann:

7 Wenn ihr aber von Kriegen und Kriegsgerüchten hört, so erschreckt nicht! Das muss geschehen, aber das Ende ist es noch nicht. 8 Denn erheben wird sich Volk gegen Volk und Reich gegen Reich, Erdbeben wird es geben da und dort, und Hungersnöte werden kommen. Das ist der Anfang der Wehen.
Und jetzt besonders dein Brillerl putzen:
10 Und unter allen Völkern muss zuvor das Evangelium verkündigt werden.

Schuster bleibens bitte bei ihren Leisten. Oder wie ein sehr guter Bekannter zu sagen pflegt: Wenn Elefanten tanzen sollten die Mäuse ganz schnell in Deckung gehen.
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#79 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » Do 27. Dez 2018, 22:33

sven23 hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 13:17
Das Thema ist Wissenschaft vs. Glaubensideologie
:lol: - Nein, das ist es NICHT.

sven23 hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 13:17
Die "ontische Realität" wird doch von closs immer dann ins Spiel gebracht, wenn ihm die methodischen Ergebnisse nicht gefallen. Das ist bei der HKM genauso wie bei der Homöopathie. Es hat also vorwiegend ideologische Gründe.
Ja - und der Ausbruch des Ätna ist ein anti-europäischer Vorgang. Er hat also vorwiegend ideologische Gründe. --- So argumentierst Du.

Pluto hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 13:30
Es geht nicht um unser Verständnis, sondern um das Verständnis der Bibeltexte, und diese sagen klar, dass Jesus eine Naherwartung hatte.
Beides ist richtig:
1) Natürlich hatte Jesus eine Naherwartung - da würde Dir Ratzinger zustimmen.
2) Aber nicht DIE Art der Naherwartung, die aufgrund der HKE-Vorannahmen interpretiert wird.

Pluto hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 13:30
Auch in den Geisteswissenschaften kann man Glaubensannahmen nicht treffen, sonst begibt man sich ins unwissenschaftliche Abseits.
Dann sind wir wieder an dem Punkt, den Begriff "Geisteswissenschaft" abzuschaffen. - Das wird aber nicht passieren, weil "Geisteswissenschaft" anders definiert ist - wik beschreibt das nicht schlecht:

"Der Begriff Geisteswissenschaft(en) ist in der deutschsprachigen Denktradition eine Sammelbezeichnung für aktuell rund 40 unterschiedliche Einzelwissenschaften („Disziplinen“),[1] die mit unterschiedlichen Methoden Gegenstandsbereiche, welche mit kulturellen, geistigen, medialen, teils auch sozialen bzw. soziologischen, historischen, politischen und religiösen Phänomenen zusammenhängen, untersuchen. Die meisten Geisteswissenschaften betreiben dabei also auch in einem gewissen Maße Anthropologie, da in allen Disziplinen der Mensch und seine Werke im Mittelpunkt stehen (→ Anthropologie). Eine einheitliche Begründung der Geisteswissenschaften wurde von Wilhelm Dilthey auf der Basis einer philosophischen Lehre vom Sinn und Verstehen von Lebensäußerungen (Hermeneutik) angestrebt".

Pluto hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 13:30
Das ist nicht konsequent, da du deinen Verzicht an Bedingungen knüpfst.
Natürlich. - Man kann nicht Spirituelles ausschließen und dann über Spirituelles urteilen.

Pluto hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 13:30
Oder kannst du erklären, warum die Parusie heute immer noch nicht eingetreten ist?
Weil sie anders gemeint war, als sie die HKE aufgrund ihrer Konstituierung interpretiert.

Pluto hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 13:30
Wenn sie durch die höchste weltliche Instanz aufgetragen wurde, warum sollte sie nicht richtig sein?
Wer oder was ist die höchste weltliche Instanz? - Davon abgesehen: Ohne (spirituellen) Geist geht es nicht.

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 20:10
Richtig - ein Mischwesen. Jesu Vater war der Gott Jahwe - seine Mutter war die Jungfrau Maria. Ergo war er ein auf Erden wandelnder Halbgott - wie Herkules und Perseus, die Zeus zum Vater hatten und nach ihrem Tod in den Himmel aufgenommen wurden.
Ich verstehe, dass man es analog so verstehen kann, aber es passt inhaltlich nicht.

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 20:10
Jesus war nicht Gott, sondern wurde als SOHN Gottes angesehen.
Ein typisch christlicher Spruch ist: "Wo war Gott in Ausschwitz?" - "Am Kreuz". -- Was Du ansprichst, betrifft die Frage nach "Wesen" und "Offenbarung".

Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 20:10
Wäre er selbst Gott, hätte er am Kreuz nicht seine Gottesverlassenheit herausgeschrien. Der Trinitätsglaube ist eine spätere kirchliche Erfindung.
Das sind sehr dünn-bohrige Versuche - so einfach ist es nicht.

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Münek
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#80 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » Do 27. Dez 2018, 23:44

closs hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 22:33
Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 20:10
Richtig - ein Mischwesen. Jesu Vater war der Gott Jahwe - seine Mutter war die Jungfrau Maria. Ergo war er ein auf Erden wandelnder Halbgott - wie Herkules und Perseus, die Zeus zum Vater hatten und nach ihrem Tod in den Himmel aufgenommen wurden.
Ich verstehe, dass man es analog so verstehen kann, aber es passt inhaltlich nicht.
Es passt inhaltlich sehr gut. Du scheinst nur etwas gegen den Begriff "HALBGOTT" zu haben.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 20:10
Jesus war nicht Gott, sondern wurde als SOHN Gottes angesehen.
Ein typisch christlicher Spruch ist: "Wo war Gott in Ausschwitz?" - "Am Kreuz".
Ein selten dämlicher und ganz gewiss nicht TYPISCH christlicher Spruch.

Im Übrigen heißt es im christlichen Glaubensbekenntnis: "Ich glaube an Gott, den VATER... und an Jesus Christus, seinen eingeborenen SOHN … sitzend zur Rechten GOTTES ... geboren von der JUNGFRAU Maria."

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 20:10
Wäre er selbst Gott, hätte er am Kreuz nicht seine Gottesverlassenheit herausgeschrien. Der Trinitätsglaube ist eine spätere kirchliche Erfindung.
Das sind sehr dünn-bohrige Versuche - so einfach ist es nicht.
Im Gegenteil. Das sind gute Gründe, um die These, Jesus sei GOTT und nicht dessen Sohn, ad absurdum zu führen.

Für Paulus ist Gott das Haupt Christi, so wie Christus das Haupt des Mannes ist. Und für Petrus hat Gott durch die Auferweckung Jesu diesen zum Messias gemacht.

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