So nah und doch so fern?

[Münek]

Evolutive Veränderungen (hier unser äußerst krasses Beispiel urplötzlich auftauchender intelligenter und sprechender Schlangen!) werden als Resultate direkter göttlicher Einwirkung (sprich: W U N D E R) und nicht von Selektionsprozessen betrachtet.

Nachvollziehbar: Nur - was würdest Du machen, wenn WIRKLICH eine Schlange sprechen würde?

Hi Kurti,

na watt wohl?! Ich würde mich außerordentlich wundern. Das Letzte allerdings,
was mir einfiele, wäre der Gedanke an ein von Gott bewirktes Wunder! Warum
sollte der Allmächtige mit solchem Spökskes aufwarten?

Wenn mir dieses intelligente Reptil auf dem Weg zu NETTO begegnen und mich von
unten her höflich anquatschen würde, wäre ich zunächst mal völlig baff und
sprachlos. Ich würde meinen Sinnen nicht trauen; aber nach einem Moment der völli-
gen Fassungslosigkeit, würde unbändige Neugierde von mir Besitz ergreifen. Um es kurz
zu machen, eine halbe Stunde später hätten wir beide es uns auf der Coach in meinem
Wohnzimmer gemütlich gemacht - und ein gigantisches Frage- und Antwortspiel hätte
uns für Stunden, vielleicht für Tage in Atem gehalten.

Danach würde unvermeidlich ein gigantischer Medienrummel in Gang gekommen sein, wie
ihn die Welt wohl noch nie erlebt hat, es sei denn, ich schaffte es, die Schlange so von der
Außenwelt abzuschirmen wie weiland Familie Tanner ihren Alf

________________________________________________________________________________

Eine sprechende, kommunizierende Schlange wäre ein Forschungsobjekt allerersten Ranges.
Eine wissenschaftliche Sensation! Ein Eingriff Gottes? Nein! Ein Paradigmenwechsel im Bereich
der biologischen Wissenschaften? Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Das wäre allein abhän-
gig von den Forschungsergebnissen! Wie immer.

Lieben Gruß

Münek

[Demian]

Die Musik spielt hier im Diesseits! Der Komponist ist ein Wesen aus dieser Welt, seine
Genialität und deren Umsetzung entspringt seinem Kopf, also seinem Hirn, seinem Geist, und
damit seiner musikalischen Intuition, seinen Emotionen gepaart mit seinen Erfahrungen und Fähig-
keiten (ich labere jetzt; bin auf musikalischem Gebiet absoluter Laie).

GEIST ist im spirituellen Sinne eine transzendente Kategorie, eigentlich das Sein selbst, welches ein Künstler durch seine Person hindurch zum Ausdruck bringen kann. Aber es ist nicht nur ein beliebiges Erzeugnis des Gehirns, sondern das menschliche Bewusstsein ist imstande reale Harmonien/Ideen/Bilder, eine Art kosmische Grammatik und Tonalität zu erkennen. Oder wie Peter Handke über seine Literatur sagte:"würde ich nur mich zum Ausdruck bringen, dann wäre es keine Literatur." Kunst macht Ideen sichtbar, nicht nur die Person des Erschaffers.

[Pluto]

GEIST ist im spirituellen Sinne eine transzendente Kategorie, eigentlich das Sein selbst, welches ein Künstler durch seine Person hindurch zum Ausdruck bringen kann. Aber es ist nicht nur ein beliebiges Erzeugnis des Gehirns

Letzteres ist lediglich eine Behauptung, die es nachzuweisen gilt.

...Oder wie Peter Handke über seine Literatur sagte:"würde ich nur mich zum Ausdruck bringen, dann wäre es keine Literatur." Kunst macht Ideen sichtbar, nicht nur die Person des Erschaffers.

Einspruch.
Man kann die Ideen nicht vom Künstler trennen. Sie ihm eigen.

[Demian]

Letzteres ist lediglich eine Behauptung, die es nachzuweisen gilt.

Das ist - auch aus materialistischer Sicht - recht leicht bewiesen: schon die synaptischen Verbindungen des Gehirns sind aufs Tiefste verknüpft mit der Wahrnehmung der Außenwelt. Man kann Innen- und Außenwelt nicht voneinander abgrenzen. Die Person ist im Grunde nur eine Manifestation des Lebens, der Mensch eine Welt in der Welt. Victor Hugo sagte es in seiner „Légende des siècles“ sehr schön: „der Dichter ist eine in einem Menschen eingeschlossene Welt.“

Einspruch.
Man kann die Ideen nicht vom Künstler trennen. Sie ihm eigen.

Richtig. Das gilt aber auch umgekehrt als Bewegung zur Welt. In einem Song der Beatles von John Lennon geschrieben: Your inside is out and your outside is in.

[Münek]

Also werter Münek, du hantierst mit der Bibel wahrlich nach Gutdünken.
Mal zitierst du sie um deine Argumente zu untermauern, dann wieder lehnst du Teile von ihr ab.

So kann man doch nicht diskutieren, wie sollen wir denn auf da einen grünen Zweig kommen

Vorschlag, wir nehmen die Bibel als Grundlage um deine und meine Behauptungen zu stützen, oder wir müssen es lassen.
Denn so du uns zwischendrin den Diskussionsboden unter den Füßen wegziehst, fallen wir in ein Loch.

Also sag nun was du willst ?

Gruß kamille

Hallo Kamille,

entschuldige bitte, dass ich auf Deine Replik erst jetzt antworte.

Auf Deine Bitte "Also sag nun, was Du willst" kann ich nur lakonisch antworten;
"Nichts!". Ich bin der Ansicht, wir haben uns genügend ausgetauscht und es ist
eigentlich alles gesagt, denn...

...Jesus hat die kosmologischen Auffassungen seiner Landsleute geteilt und die diesbe-
züglichen (wie wir seit Kopernikus wissen: falschen) Beschreibungen des Schöp-
fungsberichts nie in Frage gestellt (Erde als Mittelpunkt der Welt, erdnaher Himmel,
Wassermassen oberhalb des Himmelsgewölbes, Gestirne am Gewölbe erdumkreisend
befestigt etc.). Er glaubte der "Schrift"! Dieser Glaube ist im NT mehrfach dokumentiert!

Wenn Du mit dem Glaubensargument kommst, Jesus als Sohn Gottes muss
über die (nach heutiger sicherer Erkenntnis) wahren astronomischen Kenntnisse ver-
fügt haben, sagst Du damit gleichzeitig, die kosmologischen Beschreibungen im Genesis-
bericht seien unwahr.

Da beißt sich doch "glaubensmäßig" die Katze in den Schwanz.

Ich schlage vor, unsere Diskussion locker-flockig zu beenden.

Alles Liebe

Münek

[Münek]

Über die Grenze des Transzendenten können wir sowieso nicht blicken.

Es ist zumindest nie nachweisbar, wenn wir vorgeben, es zu tun. -

Hi Kurt,

da servierst Du aber eine "reichlich dünne Suppe".

Hast Du nichts "Kräftigeres", "Gehaltvolleres" anzubieten? Ich wäre ja schon
ganz zufrieden, wenn Du Dein Süppchen mit etwas "Plausibilität" wür-
zen würdest, um zumindest dem Vorwurf der "Beliebigkeit" zu entgehen!

Machs jut

Münek

[Demian]

...Jesus hat die kosmologischen Auffassungen seiner Landsleute geteilt und die diesbe-
züglichen (wie wir seit Kopernikus wissen: falschen) Beschreibungen des Schöp-
fungsberichts nie in Frage gestellt

Der Schöpfungsbericht ist nicht wortwörtlich zu verstehen - im Wesentlichen soll er imaginieren, dass Welt und Mensch vom Guten kommen. Er ist in der Art einer Schöpfungshymne geschrieben, während sich Kopernikus wissenschaftlicher Begriffe und Berechnungen bediente. Das kann man nicht vergleichen, nur ergänzen. Die ganze Bibel ist kein Tatsachenbericht, sondern eine innere Schau der Evangelisten. Gewissermaßen surrealistisch. Denn: es ist letztlich gar nicht so entscheidend "wer" der historische Jesus wirklich war, da es tiefergehend um die "göttliche" Mitteilung geht, die durch ihn greifbar wird. Da das für die Christen der Fall war, nannten sie ihn eben Christus. Genauso könnten wir Buddha Christus und Christus Buddha nennen. Das sind nur spirituelle Titel, Zuschreibungen, Bewusstseinsweisen.

[Münek]

...Jesus hat die kosmologischen Auffassungen seiner Landsleute geteilt und die diesbe-
züglichen (wie wir seit Kopernikus wissen: falschen) Beschreibungen des Schöp-
fungsberichts nie in Frage gestellt

Der Schöpfungsbericht ist nicht wortwörtlich zu verstehen - im Wesentlichen soll er imaginieren, dass Welt und Mensch vom Guten kommen. Er ist in der Art einer Schöpfungshymne geschrieben, während sich Kopernikus wissenschaftlicher Begriffe und Berechnungen bediente. Das kann man nicht vergleichen, nur ergänzen. Die ganze Bibel ist kein Tatsachenbericht, sondern eine innere Schau der Evangelisten. Gewissermaßen surrealistisch. Denn: es ist letztlich gar nicht so entscheidend "wer" der historische Jesus wirklich war, da es tiefergehend um die "göttliche" Mitteilung geht, die durch ihn greifbar wird. Da das für die Christen der Fall war, nannten sie ihn eben Christus. Genauso könnten wir Buddha Christus und Christus Buddha nennen. Das sind nur spirituelle Titel, Zuschreibungen, Bewusstseinsweisen.

Hallo Demian,

dass der Schöpfungsbericht von gänzlich falschen kosmologischen Voraus-
setzungen ausgeht, ist eine Erkenntnis, die wir Kopernikus zu verdanken
haben. Vor Kopernikus haben die Menschen die Schilderungen im ersten Schöp-
fungsbericht selbstverständlich wortwörtlich geglaubt.

Die Verfasser des Genesisberichts hatten nicht die geringste Ahnung vom
tatsächlichen Aufbau des Universums mit seinen Galaxien, Sonnensystemen, Pla-
neten und Monden und deren Bewegungen in der Unendlichkeit des Alls. Sie ver-
suchten dennoch ein realistisches Bild vom Aufbau der Welt zu zeichnen, was
wegen ihrer Unkenntnisse misslingen musste!

Sie konnten nicht anders, als das zu beschreiben, was ihnen der direkte Augen-
schein eingab. Es gab deshalb auch sehr lange keinen Grund, an der Schlüssig-
keit dieses Weltbildes zu zweifeln. Das gilt natürlich auch für Jesus.

Das antike geozentrische Weltbild wurde von Kopernikus nicht ergänzt, wie
Du beschönigend schreibst, sondern hinweggefegt und durch das heliozen-
trische Weltbild komplett ersetzt.

Das alte, falsche Weltbild hatte nichts mit "göttlichen Mitteilungen" zu tun. Es
war ausschließlich ein naturalistisches Konstrukt von Menschen, die auf die nahe-
liegende Idee verfielen, als Weltenschöpfer einen Gott einzusetzen.

Lieben Gruß

Münek

[sven23]

der Dichter ist eine in einem Menschen eingeschlossene Welt.[/i]“

die uns mitzuteilen er kraft seiner Hirnleistung in der Lage ist.

Kunst macht Ideen sichtbar, nicht nur die Person des Erschaffers.

Das gilt aber nicht nur für die Kunst, sondern für alles menschliche Handeln

[Demian]

die uns mitzuteilen er kraft seiner Hirnleistung in der Lage ist.

Ja, wie gesagt. Aber das Gehirn ist eben nicht diese Wirklichkeit, sondern ein Medium in dem etwas wirkmächtig werden kann. Das Reich der Träume, Ideen und Gedanken gehört zum Weltinnenraum der Welt. Schließlich ist die Struktur des Gehirns selbst diesem Uni ( einem ) versum ( Lied ) entsprungen. Gesondert wird das in den Kosmogenien der verschiedenen Mythen zum Gleichnis. Darum spricht man häufig von der Musikalität religiöser Erfahrungen - die ersten Gedichte waren tatsächlich Hymnen an die Götter.

Das gilt aber nicht nur für die Kunst, sondern für alles menschliche Handeln

Richtig - darum ist der anthropologische/erweiterte Kunstbegriff der sachlich richtigste, da er die Kunst nicht als Ware auf das Kunstwerk im bürgerlichen Kunstmilieu reduziert, sondern auf eine schöpferischen Wertschätzung, Wahrnehmung und Entfaltung in und durch jeden Menschen in der sozialen Kunst/sozialen Plastik zurückführt ( bei Beuys dann - die Wurzeln reichen aber viel weiter zurück, etwa bei Goethe und Novalis )