Missionierung unerwünscht?

[sven23]

...aber die HKM bewertet, was falsch und was richtig ist nach der von ihr gesetzten Prämisse, dass Gott nicht in der Welt wirkt.

Ähm, ja, sie hat den Anspruch die ältesten Traditionsschichten von den späteren zu unterscheiden, das macht sie aus und ist doch gerade ihre Stärke.
Wer außer Glaubensideologen ist denn an der zirkelreferenten Bestätigung eines Glaubenskonstrukts interessiert,

Dann solltest du nicht in einem speziellen Forum mit "Glaubensideologen" darüber diskutieren.

Es gibt wie in jedem Forum solche und solche.
Und dass man als Gläubiger den Verstand nicht völlig ausschalten muss, dafür gibt es auch Beispiele.

das ist doch völlig langweilig und bringt keine neuen Erkenntnisse.

Ach, es geht dir dabei um den Unterhaltungswert.
Mein Vorschlag: dann diskutiere doch mit Pluto über Physik - nachdem du vorher aber die Prämisse aufgestellt hast, dass es keine Naturgesetze gibt.

Nein, mir geht es um Erkenntnisgewinn. Und in der Physik gibt es den zu Hauf. Dagegen haben Kanoniker nichts neues zu bieten ausser dem immer gleichen zirkelreferenten Bestätigen ihres Glaubenskonstrukts.

Insofern: was willst du mit mir noch diskutieren?

Erfahrungsgemäß sind Diskussionen mit religiösen Eiferern/Fanatikern immer schwierig.

Das kann man differenzieren:
Erfahrungsgemäß sind Diskussionen mit überzeugten Menschen immer schwierig, wenn man ihr Anliegen negiert und diskreditiert. Das wird dann schnell sehr einseitig.
"Religiöser Eiferer" und "Fanatiker" wird von dir wieder diskreditierend benutzt.

Ähm, religiöser Fanatismus ist dikreditierungswürdig, oder siehst du das anders?

Aber so simpel muss es ja nicht immer laufen, wie unten beschrieben.

Gläubiger: ich glaube an Gott.
Nicht Gläubiger: ich nicht.

Ende der "Diskussion".

Darauf läuft es aber letztlich hinaus, wenn man von unterscheidlichen Ausgangszuständen ausgeht.
Lass uns lieber über Alexander den Großen dikustieren - aber unter der Prämisse, dass es ihn nicht gab.

Seit wann behauptet die Forschung, dass es Jesus nicht gegeben habe? Du verbreitest hier Fake-News.

[sven23]

Du meinst die Bibel? Die gehört doch in jeden Haushalt, wie früher "Mein Kampf".

Die HKM geht wieder zum Sturzflug über und arbeitet mit Diskreditierung. Sehr wissenschaftlich von dir!

Warum? Das war lediglich eine wertneutrale Feststellung. Beide Bücher waren in den Haushalten weit verbreitet, das wirst du doch nicht abstreiten.
Und Hitler betonte ja sogar seinen christlich-katholischen Background.

"So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn".

[sven23]

...interessant ist ja, dass dieses "unbedeutetnde" Land seit Jahrtausenden die Weltgeschichte beeinflusst.

Es ist weniger das Volk selbst, sondern die Legen- und Mythenbildung, die sich um einen unbedeutenden Wanderprediger entwickelt hat. Und das unselige Märchen von von Gottesmördern hat den Grundstein zu 2000 Jahren Unheil gelegt.
Closs würde sagen: das hat Gott so gefügt. Wenn es so wäre, müsste man sich dann nicht um die Moral und Ethik dieses Gottes ernsthafte Sorgen machen?

[Pluto]

Dann solltest du nicht in einem speziellen Forum mit "Glaubensideologen" darüber diskutieren.

Bevor ich dieses Forum eröffnete, habe ich lange darüber nachgedacht. Es gibt heute nicht mehr viele Themen, über die man redlich diskutieren kann. Religion ist eines davon. Wichtig dabei erscheint mir die Ausgewogenheit der User zu sein.

Erfahrungsgemäß sind Diskussionen mit überzeugten Menschen immer schwierig, wenn man ihr Anliegen negiert und diskreditiert. Das wird dann schnell sehr einseitig.

J, das stimmt.

Gläubiger: ich glaube an Gott.
Nicht Gläubiger: ich nicht.

Ende der "Diskussion".

Darauf läuft es aber letztlich hinaus, wenn man von unterscheidlichen Ausgangszuständen ausgeht.

Nein. Das ist erst der Anfang einer sehr spannenden Debatte.

Lass uns lieber über Alexander den Großen dikustieren - aber unter der Prämisse, dass es ihn nicht gab.

Auch das können wir tun, aber Religion ist doch für beide Seiten interessanter.

[PeB]

Dann solltest du nicht in einem speziellen Forum mit "Glaubensideologen" darüber diskutieren.

Bevor ich dieses Forum eröffnete, habe ich lange darüber nachgedacht. Es gibt heute nicht mehr viele Themen, über die man redlich diskutieren kann. Religion ist eines davon. Wichtig dabei erscheint mir die Ausgewogenheit der User zu sein.

Es soll nicht weinerlich klingen - aber ich möchte in meinem Glauben gerne ernst genommen werden. Auch hier im Forum. Und zwar ohne, dass ich von vornherein als Depp abgestempelt werde, weil ich glaube.

Und dass man als Gläubiger den Verstand nicht völlig ausschalten muss, dafür gibt es auch Beispiele.

Ich halte mich selbst nicht für einen Gläubigen, der seinen Verstand ausgeschaltet hat. Ich bin aber der Ansicht, dass es über das (natur-)wissenschaftlich Erklärbare noch etwas darüber hinaus gibt. Diese Ansicht teilen im Übrigen nicht nur Gläubige.
Meine Kritik an der HKM ist die, dass sie von einer Prämisse (keine Wirksamkeit Gottes in der Welt) ausgeht, um die von den Gläubigen als Wort Gottes angenommene Schrift zu deuten. Das macht es (für einen Gläubigen) kompliziert, mit ihr umzugehen. Zumal die HKM mit dieser Prämisse frei ist, alles anzuzweifeln, was ihr abträglich ist.
Und ich kritisiere, dass die HKM von Einzelnen zur ideologischen Verfolgung von Gläubigen instrumentalisiert wird, wenn ich das so ausdrücken darf.

Erfahrungsgemäß sind Diskussionen mit überzeugten Menschen immer schwierig, wenn man ihr Anliegen negiert und diskreditiert. Das wird dann schnell sehr einseitig.

J, das stimmt.

Ich bin gerne bereit ernsthaft zu diskutieren (ich glaube, das merkt man), aber wenn eine Diskussion in die Richtung geht, dass man sich permanent für seine Überzeugung rechtfertigen muss, weil man dafür als unvernünftig oder naiv hingestellt wird - zuletzt die Bibel noch mit "mein Kampf" vergleichen lassen muss - und als Fanatiker tituliert wird, sehe ich keinen Sinn in einer solchen Debatte. Hier geht es dem Diskussionspartner nur um die Durchsetzung eines Meinungsdiktats.

Gläubiger: ich glaube an Gott.
Nicht Gläubiger: ich nicht.

Ende der "Diskussion".

Darauf läuft es aber letztlich hinaus, wenn man von unterscheidlichen Ausgangszuständen ausgeht.

Nein. Das ist erst der Anfang einer sehr spannenden Debatte.

Lass uns lieber über Alexander den Großen dikustieren - aber unter der Prämisse, dass es ihn nicht gab.

Auch das können wir tun, aber Religion ist doch für beide Seiten interessanter.

Wenn die Diskussion fair geführt wird...

[PeB]

Kubitza, Der Jesuswahn

Ich werde mir das Buch kaufen und lesen.
Ich gebe zu, dass ich von vornherein eine bestimmte Meinung darüber habe. Schon der Titel lässt vermuten, dass es dem Autor nicht um eine schlüssige Beweisführung geht, sondern um die Verteidigung einer vorgefassten Meinung. Einige falsche Bibelzitate lassen mich ebenfalls in diese Richtung tendieren.

Der Titel erinnert mich an ein anderes Buch, das vor ca. 20 Jahren durch die Foren ging: Heribert Illig, Das erfundene Mittelalter. Ich habe damals in den Newsgroups dagegen gesprochen. Ich konnte belegen, dass Illig unsauber und unredlich gearbeitet hat und dass seine These aufgrund "echter" Forschung völliger Nonsens ist. Ich habe ca. ein halbes Jahr eifrig diskutiert und Belege geliefert. Den "Jüngern" dieses Buches konnte ich aber auch nicht mit eindeutigen Belegen beikommen.

[sven23]

Und ich kritisiere, dass die HKM von Einzelnen zur ideologischen Verfolgung von Gläubigen instrumentalisiert wird, wenn ich das so ausdrücken darf.

Nein, das darfst du nicht. Es gibt in Deutschland verfassungsmäßig garantierte Glaubensfreiheit und niemand wird hier wegen seines Glaubens verfolgt. Die Zeiten, als die Kirche das noch ungestraft tun durfte, sind hoffentlich endgültig vorbei.

Wer sich aber einer Diskussion stellt, der muss auch damit rechnen, dass er mit Argumenten konfrontiert wird, die ihm nicht gefallen.
Das ist aber in jeder kontroversen Diskussion so.

[PeB]

Und ich kritisiere, dass die HKM von Einzelnen zur ideologischen Verfolgung von Gläubigen instrumentalisiert wird, wenn ich das so ausdrücken darf.

Nein, das darfst du nicht. Es gibt in Deutschland verfassungsmäßig garantierte Glaubensfreiheit und niemand wird hier wegen seines Glaubens verfolgt. Die Zeiten, als die Kirche das noch ungestraft tun durfte, sind hoffentlich endgültig vorbei.

Nicht nur die Kirche hat verfolgt.

Und wenn Gläubige von dir als naive Deppen, Fanatiker, religiöse Eiferer diskreditiert werden, die Bibel mit "mein Kampf" verglichen wird, das Christentum für alles Unglück verantwortlich gemacht wird und Christen die vernünftige Mitwirkung an einer lebenswerten Welt damit abgesprochen wird, dann darf ich das eine ideologische Verfolgung nennen.
Tu bloß nicht so harmlos!

[sven23]

Und ich kritisiere, dass die HKM von Einzelnen zur ideologischen Verfolgung von Gläubigen instrumentalisiert wird, wenn ich das so ausdrücken darf.

Nein, das darfst du nicht. Es gibt in Deutschland verfassungsmäßig garantierte Glaubensfreiheit und niemand wird hier wegen seines Glaubens verfolgt. Die Zeiten, als die Kirche das noch ungestraft tun durfte, sind hoffentlich endgültig vorbei.

Nicht nur die Kirche hat verfolgt.

Gläubige haben sich auch gegenseitig verfolgt, innerhalb ein und derselben Religion, aber auch gegen andere Religionen.
Kriege, die Atheisten gegen Gläubige geführt haben, sind mir nicht bekannt.

Und wenn Gläubige von dir als naive Deppen, Fanatiker, religiöse Eiferer diskreditiert werden, ...

Willst du denn abstreiten, dass es diese gibt? Ich differenziere doch gerade, indem ich darauf hinweise, dass eben nicht alle gleich sind.

[Pluto]

Meine Kritik an der HKM ist die, dass sie von einer Prämisse (keine Wirksamkeit Gottes in der Welt) ausgeht, um die von den Gläubigen als Wort Gottes angenommene Schrift zu deuten. Das macht es (für einen Gläubigen) kompliziert, mit ihr umzugehen. Zumal die HKM mit dieser Prämisse frei ist, alles anzuzweifeln, was ihr abträglich ist.

Die HKM geht nicht von einer Nicht-Existenz Gottes aus, sondern sie versucht möglichst unbeeinflusst, also agnostisch an die Bibel heran zu gehen.
Ich gebe zu, das funktioniert nicht immer.

Und ich kritisiere, dass die HKM von Einzelnen zur ideologischen Verfolgung von Gläubigen instrumentalisiert wird, wenn ich das so ausdrücken darf.

Das ist sicherlich ein ebenso wesentliches Problem wie der Umkehrfall, wo Gläubige von de Existenz eines Gottes ausgehen, wenn sie die Bibel lesen.

Meiner Meinung nach sollten wir die Auslegung der Bibel den Agnostikern überlassen.

Ich bin gerne bereit ernsthaft zu diskutieren (ich glaube, das merkt man), aber wenn eine Diskussion in die Richtung geht, dass man sich permanent für seine Überzeugung rechtfertigen muss, weil man dafür als unvernünftig oder naiv hingestellt wird - zuletzt die Bibel noch mit "mein Kampf" vergleichen lassen muss - und als Fanatiker tituliert wird, sehe ich keinen Sinn in einer solchen Debatte. Hier geht es dem Diskussionspartner nur um die Durchsetzung eines Meinungsdiktats.

Man kann das natürlich so sehen, ist mMn aber nicht die Regel.

Wenn die Diskussion fair geführt wird...

Ja, klar!