Missionierung unerwünscht?

[R.F.]

Man sah sich wohl von Anfang an zeitgenössischer Kritik ausgesetzt, die die Glaubwürdigkeit der Berichte anzweifelten. Deshalb versicherte man sich immer wieder gegenseitig, dass alles wirklich so gewesen sei. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

Hey, du bist ja ein Verschwörungstheoretiker!
- - -

Die passendere Bezeichnung ist leider strafbewehrt...

[Martinus]

Trotzdem hat die Forschung vieles als Fälschung und nachträgliche Einfügungen entlarvt. Dafür gebührt ihr Lob.

Besonders Herr Heinz-Werner Kubitza tut sich da hervor, er war sogar in seiner Schulzeit aktiv als Gruppenleiter in der kirchlichen Jugendarbeit tätig.

[Scrypton]

Man sah sich wohl von Anfang an zeitgenössischer Kritik ausgesetzt, die die Glaubwürdigkeit der Berichte anzweifelten. Deshalb versicherte man sich immer wieder gegenseitig, dass alles wirklich so gewesen sei. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

Hey, du bist ja ein Verschwörungstheoretiker!
- - -

Die passendere Bezeichnung ist leider strafbewehrt...

Behauptet der Narr...

[sven23]

Das stimmt so nicht. Alle nachgeschobenen Fälschungen und Ergänzungen sind immer Reaktionen auf zeitgenössische Frage und Kritiken.
Paulus mußte wohl alsbald erkennen, dass die neue Sekte im Judentum keine Zukunft hatte, deshalb öffnete der die Sekte für die Heidenmissionierung und stellte sich damit gegen Jesus, was ja auch einen Konflikt mit Petrus zur Folge hatte, der sicher besser als Paulus wußte, was Jesus gelehrt hatte.

Stellte sich gegen Jesus?

Ja klar, oder stammt die Aussendungsrede von Pumuckel?

„Geht nicht der Heiden Straßen und betretet auch keine Stadt der Samaritaner. Geht vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Geht also und verkündet: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.“

Dass sich Paulus und die Evangelisten nicht daran gehalten haben, ist bekannt, aber dem Umstand geschuldet, dass die neue Sekte im Judentum keinen Fuss fassen konnte.

Kein Widerspruch zwischen Paulus und Jesus.

Ähm, doch, siehe oben.

Auch stellt man in der Urgemeinden die kritische Frage, warum sich denn ein angeblicher Gottessohn habe als sündiger Mensch von Johannes dem Täufer habe taufen lassen.

Das ist falsch. Aus heutiger christlicher Sicht mag das so erscheinen, aber einem gläubigen Juden war das Tauchbad vertraut und gehörte zum üblichen religiösen Ritual. Insofern war es für die Urgemeinden - wie du behauptest - keineswegs eine kritische Frage, warum Jesus an diesem Ritual teilnahm.

Schon klar, aber es hat eine andere Bedeutung wie die Taufe im Christentum. Es ist wie bei den Muslimen eine Art ritueller Reinigung. Im Christentum wurde die Taufe als ein Akt der Sündenvergebung (Erbsünde) vollzogen. Dies führte zu Irritationen in den Urgemeinden.

Jesus kommt jedenfalls aus der Johannesbewegung, was sich auch aus den großen
Übereinstimmungen zwischen dessen Lehre und der Verkündigung Jesu erkennen lässt.
Wenn Jesus dessen Jünger war – trotz aller Wahrscheinlichkeit gibt es keinen direkten
Beweis dafür –, so haben dies die Evangelisten jedenfalls streichen müssen, weil es bald
als anstößig empfunden wurde. Sicher ist jedoch, dass Jesus von Johannes getauft
worden ist und dass er sich insofern auch als Sünder sah, der dieser Taufe bedurft hat.
Die Sündlosigkeit Jesu ist spätere Dogmatik und wird ihm übergestülpt wie so vieles
mehr. Seine Taufe versucht die Überlieferung später zu relativieren, der Evangelist
Johannes lässt sie ganz weg.
Kubitza, Der Jesuswahn

Zudem gab es in diesem Zeitraum überhaupt keine Strukturen, die einer "Verschwörung" dieser Art hätten dienlich sein können. Es gibt in der Tat keinen triftigen Grund, warum die Evangelisten, die Apostel oder deren Nachfolger hätten lügen sollen.

Dann sind wohl fliegende Apostel und sich zum Christentum bekennende Löwen historische Tatsachenberichte.

???

Das stammt aus den apogryphen Evangelien. Heute mag das lächerlich erscheinen, aber damals gab es auch Anhänger, die dies glaubten. In der mythischen Welt der Antike wurde so ziemlich alles geglaubt, auch wenn es noch so lächerlich erscheinen mag. Wir dürfen halt nicht mit heutigen Maßstäben messen.

[sven23]

Trotzdem hat die Forschung vieles als Fälschung und nachträgliche Einfügungen entlarvt. Dafür gebührt ihr Lob.

Besonders Herr Heinz-Werner Kubitza tut sich da hervor, er war sogar in seiner Schulzeit aktiv als Gruppenleiter in der kirchlichen Jugendarbeit tätig.

Ja, das wissen wir ja alles. Trotzdem ändert sich ja nichts an den Forschungsergebissen, die er für den interessierten Leser zusammengefaßt hat.

[Martinus]

Ja, das wissen wir ja alles.

Sprecht Ihr im Pluralis Majestatis

[PeB]

Halten wir fest: es gibt biblische Quellen, die etwas behaupten und es gibt außerbiblische Quellen, die das bestätigen. Eigentlich sollte das, wissenschaftlich betrachtet, ein gutes Argument für die Richtigkeit der Aussagen sein.

Nee, das ist objektiv betrachtet erst mal eine Aussage, die geprüft werden muss. Es sagt noch nichts über den Wahrheitsgehalt aus.

Sage ich ja: eine Aussage mit einem guten Argument. Prüfe sie.

Warum sprengen sich Islamisten in die Luft? Glaubensideologische Verblendung hat den Menschen zu allen Zeiten das Gehirn vernebelt.

Islamisten glauben an eine Himmelfahrt und 72 Jungfrauen, wenn sie sich in die Luft sprengen. Christen glauben dagegen an gerechte Strafe, wenn sie das Wort Gottes verdrehen. Deshalb ist Letzteren im Zweifel zu unterstellen, dass sie bemüht sind, die Ereignisse aufrichtig darzustellen.
sic:

Oder um das Seelenheil zu verlieren. Das wäre die zweite Konsequenz der Lüge gewesen.

Wenn diejenigen, denen du das vorwirfst getan haben, was du ihnen vorwirfst droht ihnen etwas anderes als Paradies und 72 Jungfrauen.

Warum? Man muss es erst mal als Lüge erkennen. Und Lügenvorwürfe gab es ja von Zeitgenossen genügend. Die Reaktion der Schreiber spiegelt dies ja wider. Die meisten Juden durchschauten das Spiel mit Leichtigkeit und erteilten der neuen Sekte eine Abfuhr.

Dann muss ich dich noch einmal ermuntern, das zu recherchieren.
Der Vorwurf der Juden bestand nicht darin, dass die Schilderungen von den Wundern Jesu Mumpitz seien, sondern sie haben Jesus vorgeworfen, seine Wundertaten seien unheilige Zauberei.

Evangelien mit gnostischen Elementen wurden natürlich von der sich formierenden Kirche abgelehnt, weil es die Priesterschaft überflüssig gemacht hätte. Da spielen schon sehr früh machtpolitische Interesssen mit rein.

Haltlose Behauptung.
Wo liest du das - beispielsweise in den Evangelien oder den NT-Briefen heraus? Diese Autoren werden von dir doch schon der Lüge bezichtigt.

Die HKM hat es bis heute nicht geschafft, die nach ihrer Auffassung vermeintlichen Fälscher des NT auffliegen zu lassen.

Ähm, nach 2000 Jahren sind die Täter nun mal nicht mehr greifbar.

Zumal es keine Täter gab - da es keine Tat gab.
Unhaltbare Behauptung.

Trotzdem hat die Forschung vieles als Fälschung und nachträgliche Einfügungen entlarvt. Dafür gebührt ihr Lob.

Ist mir neu!
Das was du als "die Forschung" titulierst ist eine bestimmte Forscherklientel mit einer bestimmten Meinung, die wissenschaftlich mindestens fragwürdig ist.

Finde dich einfach mit der Wahrheit ab, auch wenn sie vielleicht für dich unbequem ist.

Ich habe kein Problem damit, dass es eine große Diskrepanz zwischen historischem Geschehen und der verklärten Legenden gibt. Die Glaubensideologen dagegen um so mehr. Berger spricht von den Bibelfälschern und Ratzinger schwadroniert vom Antichristen. Da hat die Forschung wohl in ein Wespennest gestochen.

Wenn man in ein Wespennest sticht, dann sind die Wespen zu recht aufgebracht. Denn offensichtlich will man ihnen einfach nur Schaden zufügen. Einen sinnvollen Grund, in ein Wespennest zu stechen, gibt es darüber hinaus nicht.

Flavius Josephus lebte von 37 bis 100 in "vorkirchlicher Zeit" und war als Jude zudem nicht interessiert an einer Stärkung des Christentums.

Eben, um so deutlicher wird, dass das Testimonium flavianum eine nachträgliche christliche Einfügung ist, die nicht von Josephus stammt.

Kann sein. Wie gesagt: die Forschung muss sich einer Hinterfragung stellen. Und wenn es aussagekräftige Belege für eine Fälschung gibt, kann man das auch anerkennen. Aber nicht so, wie du es hier praktizierst und stur behauptest, alles sei Fälschung - nur weil du (antichristlich?) von einem atheistischen Missionsgedanken besselt bist.
Aber auch hier scheint es doch unterschiedliche Lehrmeinungen zu geben:

Während die Passage seit dem 17. Jahrhundert oft insgesamt für eine Fälschung gehalten wurde, die spätestens im 3. Jahrhundert nachträglich von einem Christen in die „Altertümer“ eingefügt worden sei, vertreten viele Historiker heute die Ansicht, Josephus habe nicht nur über Johannes den Täufer, sondern auch über Jesus berichtet.

Die Zeit von der wir reden hatte keine "Amtskirche",...

Natürlich nicht, aber es gab ja schon die sich profilierenden Kirchenväter, angefangen mit dem von dir erwähnten Papias, der von Eusebius aber als geistig beschränkt bezeichnet wurde.

Ach du lieber Himmel. Was heißt den "Kirchenvater"? Das ist ein Titel, der den betreffenden Personen nachträglich von einer späteren Amtskirche verliehen wurde. Eusebius und Papias würden gar nicht gewusst haben, was ein Kirchenvater sein sollte.
Dass Papias von Eusebius als geistig beschränkt bezeichnet wird, sollte eigentlich für dich keine Rolle spielen, da du Eusebius doch gar nicht als Zeugen anerkennst. Warum also an dieser Stelle - wo es dir passt, um Papias zu diskreditieren. Das, mein Lieber, ist keine Wissenschaft, sondern platte Propaganda.
Die Bezeichnung lautet übrigens: σφόδρα σμικρὸς ὢν τὸν νοῦν
Übersetz mal.

Dass die Evangelienschreiber lesen und schreiben konnten ist ja unbestritten.
Von den einfachen Fischern ist das eher nicht zu erwarten.

Von welchen Fischern redest du also???
Sollte ich darauf bestanden haben, dass die Evangelien von Fischern geschrieben wurden?

Wem gilt das so? Auf welcher Basis, mit welcher Legitimation?

Mit der Legitimation der seriösen Forschung, die keine Glaubensbekenntnisse benötigt.
Übrigens hast du doch eben noch Eusebius gelobt, dass er den 2.Petrusbrief nicht für echt hielt.
Aber auch ein gefälschter Brief sagt ja etwas aus, denn auch er wurde in einer bestimmten Absicht geschrieben, nämlich die enttäuschte Naherwartung zu relativieren. Paulus entwickelte dann die Idee der Parusieverzögerung.

Also Paulus ist zeitlich später als Petrus?
Denn anders funktioniert es doch nicht.
Zum 2. Paulusbrief: auch hier kann gelten, was ich weiter oben bereits gesagt habe: wenn der Brief Petrsu als Autor benennt...

Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an alle, die mit uns denselben kostbaren Glauben empfangen haben durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Heilands Jesus Christus

...dann gehe ich zunächst - sofern es keine gegenteilige Aussage dazu in zeitgenössischen Quellen gibt - von dieser Quellenangabe aus. Wenn sich Unterschiede beispielsweise im Schreibstil gegenüber dem 1. Petrusbrief zeigen, kann das auch anders gedeutet werden.

Und auch hier: wo es dir passt, berufst du dich auf Eusebius - einen von dir als Fälscher vorbelasteten Zeugen. Genaus funktioniert "deine Forschung": Auswahl nach subjektiven Kriterien - damit am Ende das Ergebnis passt.

Ja, das Desinteresse der Evangelisten und auch von Paulus am Menschen Jesus ist schon sehr auffällig und auch bedauerlich. Schade eigentlich, aber vielleicht liegt da auch ein Stück weit das Geheimnis des Erfolges, denn die fehlenden Informationen bieten ja gerade den Raum für die Legendenbildung.

Du driftest ab in Diskreditierungen und Verballhornungen. Das ist wohl "die Forschung".

[sven23]

Ja, das wissen wir ja alles.

Sprecht Ihr im Pluralis Majestatis

Natürlich, du darfst meinen Ring küssen.

[sven23]

Nee, das ist objektiv betrachtet erst mal eine Aussage, die geprüft werden muss. Es sagt noch nichts über den Wahrheitsgehalt aus.

Sage ich ja: eine Aussage mit einem guten Argument. Prüfe sie.

Zum Glück hat das die Forschung schon für uns getan. Wir müssen also das Rad nicht jedesmal neu erfinden. Zudem stehen uns ja auch nicht alle Quellen zur Verfügung usw.

Warum sprengen sich Islamisten in die Luft? Glaubensideologische Verblendung hat den Menschen zu allen Zeiten das Gehirn vernebelt.

Islamisten glauben an eine Himmelfahrt und 72 Jungfrauen, wenn sie sich in die Luft sprengen. Christen glauben dagegen an gerechte Strafe, wenn sie das Wort Gottes verdrehen. Deshalb ist Letzteren im Zweifel zu unterstellen, dass sie bemüht sind, die Ereignisse aufrichtig darzustellen.
sic:

Oder um das Seelenheil zu verlieren. Das wäre die zweite Konsequenz der Lüge gewesen.

Wenn diejenigen, denen du das vorwirfst getan haben, was du ihnen vorwirfst droht ihnen etwas anderes als Paradies und 72 Jungfrauen.

Woher willst du das wissen? Denkst du, die Proheten waren Lügner? Sie haben es doch aufgeschrieben und versichert, dass es die Wahrheit ist.

Warum? Man muss es erst mal als Lüge erkennen. Und Lügenvorwürfe gab es ja von Zeitgenossen genügend. Die Reaktion der Schreiber spiegelt dies ja wider. Die meisten Juden durchschauten das Spiel mit Leichtigkeit und erteilten der neuen Sekte eine Abfuhr.

Dann muss ich dich noch einmal ermuntern, das zu recherchieren.
Der Vorwurf der Juden bestand nicht darin, dass die Schilderungen von den Wundern Jesu Mumpitz seien, sondern sie haben Jesus vorgeworfen, seine Wundertaten seien unheilige Zauberei.

Zu seinen Lebzeiten beschränkten sich die Wundertaten auf die Heilung von Kranken und Exorzismus. Erst nach seinem Tod wurden die Wunder immer weiter gesteigert, wie sich das für einen Gottessohn auch gehört. Es waren aber literarische Rückprojektionen.

Evangelien mit gnostischen Elementen wurden natürlich von der sich formierenden Kirche abgelehnt, weil es die Priesterschaft überflüssig gemacht hätte. Da spielen schon sehr früh machtpolitische Interesssen mit rein.

Haltlose Behauptung.
Wo liest du das - beispielsweise in den Evangelien oder den NT-Briefen heraus? Diese Autoren werden von dir doch schon der Lüge bezichtigt.

Ich sprach von den Apogryphen, z. b. dem Thomasevanglium.

Die HKM hat es bis heute nicht geschafft, die nach ihrer Auffassung vermeintlichen Fälscher des NT auffliegen zu lassen.

Ähm, nach 2000 Jahren sind die Täter nun mal nicht mehr greifbar.

Zumal es keine Täter gab - da es keine Tat gab.

Natürlich gab es die, aber es gab damals kein Unrechtsbewußtsein. Es waren Glaubenspropagandaschriften, wie sie damals nicht unüblich waren. Historische Tatsachenberichte mit den strengen Maßstäben, wie wir sie heute anlegen, gab es damals nicht in der Form.
Der Sündenfall der Kirche war, dass sie diese schriften zu nicht hinterfragbaren Wahrheiten deklarierte. Damit war der Grundstein für Verfolgung und Unheil gelegt.

Trotzdem hat die Forschung vieles als Fälschung und nachträgliche Einfügungen entlarvt. Dafür gebührt ihr Lob.

Ist mir neu!
Das was du als "die Forschung" titulierst ist eine bestimmte Forscherklientel mit einer bestimmten Meinung, die wissenschaftlich mindestens fragwürdig ist.

Die aber meist nur von Glaubensideologen in Frage gestellt wird, ohne sachlich-inhaltliche Begründung. (siehe Ratzinger und Berger)

Finde dich einfach mit der Wahrheit ab, auch wenn sie vielleicht für dich unbequem ist.

Ich habe kein Problem damit, dass es eine große Diskrepanz zwischen historischem Geschehen und der verklärten Legenden gibt. Die Glaubensideologen dagegen um so mehr. Berger spricht von den Bibelfälschern und Ratzinger schwadroniert vom Antichristen. Da hat die Forschung wohl in ein Wespennest gestochen.

Wenn man in ein Wespennest sticht, dann sind die Wespen zu recht aufgebracht. Denn offensichtlich will man ihnen einfach nur Schaden zufügen. Einen sinnvollen Grund, in ein Wespennest zu stechen, gibt es darüber hinaus nicht.

Man kann sie auch unbeabsichtigt aufscheuchen.

Flavius Josephus lebte von 37 bis 100 in "vorkirchlicher Zeit" und war als Jude zudem nicht interessiert an einer Stärkung des Christentums.

Eben, um so deutlicher wird, dass das Testimonium flavianum eine nachträgliche christliche Einfügung ist, die nicht von Josephus stammt.

Kann sein. Wie gesagt: die Forschung muss sich einer Hinterfragung stellen. Und wenn es aussagekräftige Belege für eine Fälschung gibt, kann man das auch anerkennen. Aber nicht so, wie du es hier praktizierst und stur behauptest, alles sei Fälschung

Moment, wo habe ich behauptet, alles sei Fälschung? Die Forschung differenziert doch gerade zwischen authentischem und weniger oder nicht-authentischem Material.

Die Zeit von der wir reden hatte keine "Amtskirche",...

Natürlich nicht, aber es gab ja schon die sich profilierenden Kirchenväter, angefangen mit dem von dir erwähnten Papias, der von Eusebius aber als geistig beschränkt bezeichnet wurde.

Ach du lieber Himmel. Was heißt den "Kirchenvater"?

Echt jetzt, ist dir der Begriff nicht geläufig?

Papias von Hierapolis (altgriechisch Παπίας Ἱεραπόλεως/ὁ Ἱεραπολίτης) war einer der frühen Kirchenväter sowie Bischof und Theologe in Hierapolis (beim heutigen Pamukkale, Türkei). Seine nur bruchstückhaft überlieferten Fünf Bücher der Darstellung der Herrnworte entstanden etwa 100 n. Chr.
Quelle: Wikipedia

Das ist ein Titel, der den betreffenden Personen nachträglich von einer späteren Amtskirche verliehen wurde. Eusebius und Papias würden gar nicht gewusst haben, was ein Kirchenvater sein sollte.

Tja, wie so vieles, was die Kirche nachträglich festgelegt hat.
Jesus wußte auch nichts davon, dass er eine weltweite Heidenmissionierung befohlen haben soll und er Stifter einer neuen Religion war. Er konnte sich aber nicht mehr wehren.

Dass Papias von Eusebius als geistig beschränkt bezeichnet wird, sollte eigentlich für dich keine Rolle spielen, da du Eusebius doch gar nicht als Zeugen anerkennst.

Das ist ja auch nicht meine Formulierung, sondern die von Eusebius.

Dass die Evangelienschreiber lesen und schreiben konnten ist ja unbestritten.
Von den einfachen Fischern ist das eher nicht zu erwarten.

Von welchen Fischern redest du also???
Sollte ich darauf bestanden haben, dass die Evangelien von Fischern geschrieben wurden?

Meinetwegen können sie auch Hobbyangler gewesen sein.

Wem gilt das so? Auf welcher Basis, mit welcher Legitimation?

Mit der Legitimation der seriösen Forschung, die keine Glaubensbekenntnisse benötigt.
Übrigens hast du doch eben noch Eusebius gelobt, dass er den 2.Petrusbrief nicht für echt hielt.
Aber auch ein gefälschter Brief sagt ja etwas aus, denn auch er wurde in einer bestimmten Absicht geschrieben, nämlich die enttäuschte Naherwartung zu relativieren. Paulus entwickelte dann die Idee der Parusieverzögerung.

Also Paulus ist zeitlich später als Petrus?

Paulus ist Jesus persönlich nie begegnet. Auch er glaubte zunächst an die Wiederkunft Jesu, mußte aber dann einsehen, dass es wohl zu seinen Lebzeiten wohl nichts mehr werden würde mit der Wiederkehr.

Ja, das Desinteresse der Evangelisten und auch von Paulus am Menschen Jesus ist schon sehr auffällig und auch bedauerlich. Schade eigentlich, aber vielleicht liegt da auch ein Stück weit das Geheimnis des Erfolges, denn die fehlenden Informationen bieten ja gerade den Raum für die Legendenbildung.

Du driftest ab in Diskreditierungen und Verballhornungen. Das ist wohl "die Forschung".

Warum, das ist Stand der Forschung oder hast du den Beitrag zu den Geburtslegenden nicht gelesen? Dann fängst du schon die Sitten von closs an.

[R.F.]

Hey, du bist ja ein Verschwörungstheoretiker!
- - -

Die passendere Bezeichnung ist leider strafbewehrt...

Behauptet der Narr...

Also Du scheinst Dich im Strafrecht nicht auszukennen. Pass' bloß auf!