So nah und doch so fern?

[closs]

Über die Grenze des Transzendenten können wir sowieso nicht blicken.

Es ist zumindest nie nachweisbar, wenn wir vorgeben, es zu tun. - Allerdings ist es für mich eher Alltags-Routine, in Kontakt mit dem Transzendenten zu sein (und ich bin wahrlich kein vergeistigter Typ, der mit "Hosianna" auf den Lippen Brötchen beim Bäcker einkauft).

Ohne hier Gott zu nennen (das wäre eh klar, aber hier schwer vermittelbar), mal auch ein für den Agnostiker nachvollziehbares Beispiel:
Ich hatte beruflich sehr viel mit Profi-Pianisten zu tun und dabei festgestellt, dass man sich im Großen und Ganzen einig ist, was eine geniale Komposition ist - und das schon nach wenigen Takten eines Stückes. - WAS eine geniale Komposition ist, lässt sich technisch oder analytisch NICHT vorhersagen, sondern man "merkt" es einfach. - Und dann gibt es 1000 kleine Stücke aus dem Barock und man deutet auf 20 davon - und kann fast sicher sein, dass sie von J.S. Bach sind.

Wie geht das? Transzendent beantwortet: Der Geist im Menschen (hier: Bach) bemächtigt sich der Form (Noten) des Daseins und bringt sich zum Ausdruck. - Dem kann man widersprechen - aber es wird unter den Erkennenden keine Rolle spielen.

[seeadler]

hallo Münek

muss man nicht! Über die Grenze des Transzendenten können wir sowieso
nicht blicken. Da ist uns der Blick verwehrt. Wir können über die Existenz
oder Nichtexistenz einer jenseitigen Welt nichts wissen, lediglich spekulie-
ren und phantasieren, was durchaus unterhaltend sein kann. Was wäre wenn...?
Könnte es nicht sein, dass...?

ich finde jene Aussage schon aus dem Gesichtspunkt interessant, denn ab wann sprichst du denn von der Transzendenz? Wo beginnt sie nach deiner Vorstellung oder gar deiner wissenschaftlichen Definition (bitte mit deinen Worten wiedergeben)

Denn, schon unser Mond ist in gewisser Weise Teil einer transzendenten Welt. Warum?! Weil wir ihn niemals in der Gegenwart sehen können aus unserer Position heraus, sondern zeitversetzt um eine Sekunde. Das heißt: Im hier und Jetzt, im gegenwärtigen Zustand ist und bleibt er uns verborgen. Wir können ihn also erst wahrnehmen, wenn eine bestimmte Zeit vergangen ist.

So können wir auch über das Innenleben unserer Galaxie nur spekulieren, Hochrechnungen anstellen, vermuten, was da jetzt in diesem unseren gegenwärtigen Augenblick passiert! Wir können es nicht wissen!

Also nochmals, bevor ich da weiter eingehe, meine Frage, was verstehst du denn unter Transzendenz? Oder wo genau setzt du hier die Grenze an?

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Also nochmals, bevor ich da weiter eingehe, meine Frage, was verstehst du denn unter Transzendenz? Oder wo genau setzt du hier die Grenze an?

Ist dein Wikipedia immer noch kaputt?

Transzendenz ist die Bezeichnung für die angeblichen Bereichen sinnlicher Erfahrung, welche nicht beobachtbar oder messbar sind.
Dein Beispiel mit dem Mond verstehe ich nicht.
Da bekanntlich Menschen auf dem Mond gestanden haben, muss er zur Menge der wirklichen Gegenstände zählen. Er kann auf keinen Fall irgendwie nahe an der Grenze zur Transzendenz liegen, wie du uns glauben lassen möchtest.

[seeadler]

hallo Pluto,

wie immer du bei mir davon ausgehen kannst, dass ich mir schon ein wenig mehr denke, als das, was du mir zugestehst, darfst du davon ausgehen, dass ich dir an Hand des Beispiels mit unserem Mond zeigen wollte, wie leicht man einen "transzendenten Bereich" durchaus beschreiben kann, in den man aber nicht so ohne weiteres, also auch nicht ohne Hilfsmittel hinein kommt.

Was du hier nicht beachtest hast, an meinem beispiel, ist der Zeitunterschied, der dazu führt, dass du jenen bereich nicht wirklich in deiner Gegenwart einsehen kannst - sondern mit einem Zeitunterschied von 1 Sekunde. Ein transzendenter Bereich muss also nicht einmal vollkommen anders sein, es ist nur nicht möglich, ihn ohne Hilfsmittel einzusehen zu erfassen.

Aber da du hier den Ball flach halten möchtest, werde ich darauf auch nicht weiter eingehen. Es würde jedoch sehr gut erklären, warum jene mystische "Dunkle Materie und Dunkle Energie" bereits schon zu diesem Bereich gezählt werden kann, da wir ihn nicht ohne Hilfsmittel einsehen können - genauso wenig, wie das Schwarze Loch... Wirklichkeit ist auch die Transzendenz, sie ist jedoch nicht für uns Realität.

Vielleicht erinnerst du dich ja daran, als ich schrieb, dass wir durchaus in der Lage sind, das Innere eines Schwarzen Lochs erkennen zu können. Es hängt stets von unserer eigenen verhältnismäßigen Beschaffenheit zu jenem Objekt ab, was wir betrachten. Es ist möglich, jenes Verhältnis zu ändern und damit dann auch Einblick zu bekommen in etwas, was uns aus jetziger Sicht und in dieser Form nicht einsehbar und erkennbar ist......

oder sagen wir mal ganz einfach so : Wenn ich jetzt mit 260.000 km/s fliegen könnte, würde ich im Gegensatz zum ruhenden Beobachter auf einmal Dinge wahrnehmen können, die der ruhende Beobachter nicht sehen kann. Und wenn ich vielleicht mit 280.000 km/s fliegen würde, könnte ich auch Dinge sehen, die selbst noch jenem mit 260.000 km/s verborgen bleiben... usw.... Die Konsequenz daraus für unsere jetzige "Seiensbetrachtung" dürfte erkennbar und formulierbar sein. Darum habe ich schon so oft geschrieben, wir sind gerade mal dabei unter Wasser die 90% des wahren Eisberges überhaupt schon mal erahnen zu können. was wir mit Hilfe unserer bisherigen Wissenschaft entdeckt und erkannt, bzw vermessen haben, war nur der unmittelbar sichtbare Bereich des Eisberges.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Was du hier nicht beachtest hast, an meinem beispiel, ist der Zeitunterschied, der dazu führt, dass du jenen bereich nicht wirklich in deiner Gegenwart einsehen kannst - sondern mit einem Zeitunterschied von 1 Sekunde. Ein transzendenter Bereich muss also nicht einmal vollkommen anders sein, es ist nur nicht möglich, ihn ohne Hilfsmittel einzusehen zu erfassen.

Der Zeitunterschied ist für diese Betrachtungen völlig irrelevant. Der Zeitunterschied bedeutet nur, dass wir die entfernte Wirklichkeit in der Vergangenheit sehen, aber sie bleibt real und wird dadurch in keiner Weise transzendent.

[seeadler]

Doch Pluto,

denn wenn du dein Wiki da ein wenig mehr konsultierst, wirst du auch herausfinden, worum es mir geht. Annäherungsweise ist es dort gut beschrieben unter

:In der Philosophiegeschichte ist der Begriff Transzendenz auf unterschiedliche Weise verwendet worden, wobei oft auch religiöse Vorstellungen mit hineinspielen. Gemeinsam ist allen Bedeutungen nur, dass ein Akt oder Prozess des Überschreitens einer Grenze, die zwei ihrer Natur nach fundamental verschiedene Bereiche trennt, angenommen wird. Die Begriffsbildung geht von einem räumlichen Schema aus, doch sind die Begriffe „Bereich“ und „Grenze“ hier nicht räumlich zu verstehen; jeder der beiden Bereiche ist durch die spezifischen Möglichkeiten der Erkenntnis und Erfahrung, die in ihm gegeben sind, charakterisiert und definiert. Macht jemand eine Erfahrung, die im Rahmen seines gewohnten Bereichs als nicht möglich oder prinzipiell nicht ausdrückbar und erklärbar erscheint, oder gelangt er schlussfolgernd zur Annahme einer Realität jenseits dieses Bereichs, so kann er daraus – unter der Voraussetzung, dass kein Irrtum vorliegt – folgern, er habe erlebend bzw. gedanklich die Grenze seines Bereichs überschritten und einen anderen Bereich „betreten“. Dieser andere Bereich ist dann aus seiner Perspektive transzendent.[6]

http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz#Allgemeines

schon eine zeitliche Diskrepanz erlaubt von einer Transzendenz zu sprechen, da muss das Inhaltliche Wesen jener anderen zeit absolut nicht unterschiedlich sein zu dem, was wir kennen. Siehe auch den Unterschied des Zeitspiegels zwischen "Chronos" und "Kairos". Denn nur dadurch wird auch die Bibel und ihre darin enthalten "Zeiten" prophetischer Natur erklärbar.

ach ja, so nebenbei: Es ist im Grunde genommen wie mit den biblischen Wundern. Sie sind solange als Wunder deklariert, wie man sie wissenschaftlich nicht erklären kann. In dem Moment, wo dies möglich ist, wird dann nicht nur die Wundertätigkeit "genommen", sondern zugleich auch das göttliche Wirken dadurch in Frage gestellt... obwohl ich immer wieder darauf hinweise, dass sich Gott bei all seinen Wundern, egal um was es sich handelt, stets der Naturwissenschaft bedient, die er uns mitgegeben hat. Nur, wir tun uns schwer damit, zuzugeben, dass wir es nicht begreifen können; also ist es dann entweder ein Wunder oder schlicht nicht möglich und ein biblisches Märchen.

Wenn ich also imstande wäre, das Phänomen Transzendenz in Bezug auf die nächst höhere Ebene erklären zu können, dann wäre man auch nur allzuschnell dazu bereit, auch in diesem Fall dann das Wirken und Wesen Gottes abermals zu leugnen und in Frage zu stellen.... leider auch von den zuvor Gläubigen, die sich dann doch gerne den Erklärungen seitens der Wissenschaft hinwenden (siehe Schwarzmeer-Phänomen versus Sintflut)

[closs]

dass sich Gott bei all seinen Wundern, egal um was es sich handelt, stets der Naturwissenschaft bedient, die er uns mitgegeben hat.

Das sehe ich genauso.

[Pluto]

In der Philosophiegeschichte ist der Begriff Transzendenz auf unterschiedliche Weise verwendet worden, wobei oft auch religiöse Vorstellungen mit hineinspielen. Gemeinsam ist allen Bedeutungen nur, dass ein Akt oder Prozess des Überschreitens einer Grenze, die zwei ihrer Natur nach fundamental verschiedene Bereiche trennt, angenommen wird.

schon eine zeitliche Diskrepanz erlaubt von einer Transzendenz zu sprechen, da muss das Inhaltliche Wesen jener anderen zeit absolut nicht unterschiedlich sein zu dem, was wir kennen.

Sorry, aber dass Zeitverzögerung die Annahme einer Transzendenz zulässt, lässt sich auch beim besten Willen nicht aus obigem Wiki-Absatz herauslesen. Das ist erklärungsbedürftig.

Siehe auch den Unterschied des Zeitspiegels zwischen "Chronos" und "Kairos".

Chronos ist ein messbarer Zeitabschnitt, und Kairos ein Zeitpunkt ( in der Mythologie gerne als der richtige "Entscheidungszeitpunkt" dargestellt). Wie diese Begriffe bei der Interpretation on Prophetien aus der Bibel helfen können, solltest du erklären.

[Pluto]

dass sich Gott bei all seinen Wundern, egal um was es sich handelt, stets der Naturwissenschaft bedient, die er uns mitgegeben hat.

Das sehe ich genauso.

Wirklich?
Auch sprechende Schlangen und Hirtenstäbe die sich in Schlangen verwandeln; Dornenbüsche die nicht brennen... u.v.m.

Das möchte ich doch sehr bezweifeln.

[closs]

Chronos ist ein messbarer Zeitabschnitt, und Kairos ein Zeitpunkt

In den Geisteswissenschaften steht Kairos für das Zusammentreffen kausal nicht verknüpfter Einzeldinge zu einem (subjektiv oder objektiv) großen Ereignis. Insofern kommt Kairos dem relativ nahe, was im Christentum "Fügung" heißt.

Auch sprechende Schlangen und Hirtenstäbe, die sich in Schlangen verwandeln

Wie Du selber eben ausführst, sprechen die Schlangen und verwandeln sich die Stäbe in Schlangen - ausnahmslos naturalistische Phänomene.

Würde heute eine Schlange sprechen, würde die Naturwissenschaft NICHT sagen "Das ist ein Wunder", sondern dahingehend forschen, warum Tiere kognitiv weiter sein können als bisher gedacht. Es würde die Naturwissenschaft revolutionieren. - Eine geistige Interpretation würde seitens der Naturwissenschaft weiterhin NICHT zugelassen werden.