Homöopathie VI

[Scrypton]

Weder bei Münek, noch bei mir oder sonst wem haben derartige Feststellungen etwas mit fehlendem Verständnis ("nicht kapieren") zu tun, ganz im Gegenteil ist es doch tatsächlich - und soweit ersichtlich auch für jeden erkennbar - genau umgekehrt. ^_-

Und so richtet sich jeder ein.

Eigentlich bist es alleine du, der Dinge verrichtet.

Dein Text von eben zeigt, dass du es immer noch nicht kapiert hast!

Sorry - der Unterschied zwischen "zufällig" und "kausal" war schon immer bekannt

Nachdem die Userschaft dich dutzende male darüber aufkläre, war es das...

Könnte man das, was du behauptest, tatsächlich feststellen, dann wäre die Wirkung nachgewiesen.

Nein

Ähm... doch!

wenn es "nur" im Alltag der Betroffenen festgestellt wird

Nochmal: Wenn es im "Alltag" (oder sonst wo) irgendwelcher - von dir behaupteten - Betroffenen festgestellt werden kann, dann kann dies auch innerhalb von Studien festgestellt werden.
Jedoch: Nachweislich ist das nicht der Fall, nachweislich wirken Globulis einfach >nicht<.

Deine Fälle sind Märchen, sonst nichts. Es gibt keine Feststellungen oder Beobachtungen dahingehend, dass Globuli x oder y regelmäßig hilft während die "Schulmedizin" die gleichen Leiden eben nicht zu lindern vermag. Märchen, keine Argumente!

Kennst du den Unterschied zwischen Märchen und Argumente noch?

[Janina]

sobald man per Untersuchung etwas nicht findet, gilt das Gesuchte als falsifiziert.

NEIN!!!

Doch. Schreibs dir endlich mal auf.

Wenn man überprüft, ob jemand jemals in Moskau war...

Nein. Man überprüft, ob jemand in Moskau IST. Und das geht ganz einfach: Gucken wo jemand ist. Fertig.

Die Frage, ob kein Marsmännchen in Moskau ist, geht auch ganz einfach: Man schüttet alle Menschen aus Moskau in einen Sack, und überprüft bei jedem Einzelnen, ob es ein Marsmännchen ist. So geht Chemie.
Oder man beleuchtet Moskau mit einer Strahlung, von der man weiß, dass jedes Marsmännchen auf die Strahlung reagiert, indem es ein rotes Fähnchen schwenkt, und guckt, ob ein rotes Fähnchen geschwenkt wird. Das ist noch einfacher, so funktioniert Spektroskopie.

Leuchte ich Moskau damit an, und es kommt kein rotes Fähnchen, dann ist die Existenz von Marsmännchen in Moskau falsifiziert.

Nochmal zum Mitschreiben: Sobald man per Untersuchung etwas nicht findet, ist das Gesuchte falsifiziert.

[Scrypton]

Sobald man per Untersuchung etwas nicht findet, ist das Gesuchte falsifiziert.

???
Das wäre ja ein Negativ-Beweis... und das geht nicht. Auch Russells Teekanne lässt sich ja eben deshalb >nicht< falsifizieren, weil ein dritter ja immer noch behaupten könne das Kännchen wäre zu klein, als das man es hätte finden oder ausfindig machen können.

[closs]

Nochmal zum Mitschreiben: Sobald man per Untersuchung etwas nicht findet, ist das Gesuchte falsifiziert.

Trotzdem ist es definitiv NICHT dasselbe, ob man sagt "Ich finde einen, also ist die Behauptung, es gäbe keine Marsmännchen in Moskau, falsifiziert" (das ist es dann in der Tat), oder ob man sagt "Ich finde keinen, also ist die Behauptung, es gäbe Marsmännchen in Moskau, falsifiziert". - Das sind zwei kategorial vollkommen unterschiedliche Aussage.

Wenn Du früh mit einem Kater aufwachst und Dich fragst, ob Du gestern nacht besoffen einen Mann abgeschleppt hast, ist es ein Unterschied, ob Du sagst: "Da war einer da - hier sind Spermaflecken" (das ist eine sichere Aussage), oder ob Du sagst "Da sind keine Flecken, also war keiner da" (das ist KEINE sichere Aussage -da könnte trotzdem einer dagewesen sein).

Wenn es im "Alltag" (oder sonst wo) irgendwelcher - von dir behaupteten - Betroffenen festgestellt werden kann, dann kann dies auch innerhalb von Studien festgestellt werden.

Davon abgesehen, dass diese Gleichstellung problematisch sein kann, muss es wenigstens eine Studie sein, die angemessen designed ist (incl. Definitionen).

Nachdem die Userschaft dich dutzende male darüber aufkläre, war es das...

Du hast nicht verstanden, dass es von Anfang an einen Stock höher angelegt war.

[Scrypton]

Wenn es im "Alltag" (oder sonst wo) irgendwelcher - von dir behaupteten - Betroffenen festgestellt werden kann, dann kann dies auch innerhalb von Studien festgestellt werden.

Davon abgesehen, dass diese Gleichstellung problematisch sein kann, muss es wenigstens eine Studie sein, die angemessen designed ist

Sind sie.

Fazit: Globuli wirken nachweislich >nicht< - sie sind falsifiziert.

[Janina]

Sobald man per Untersuchung etwas nicht findet, ist das Gesuchte falsifiziert.

Das wäre ja ein Negativ-Beweis...

Richtig.

und das geht nicht.

Quatsch.

Auch Russells Teekanne lässt sich ja eben deshalb >nicht< falsifizieren...

Weil Russels Teekanne keine greifbaren Eigenschaften hat. Eigenschaften sind die Eier, an denen man etwas packen kann. Die Eigenschaften, z.B. sich in einem vorgegebenen Messvolumen zu befinden, eine elektrisch leitende und damit elektromagnetisch reflektierende Oberfläche und eine bestimmte Mindestgröße zu haben, reichen aus, um einen Gegenstand zu falsifizieren.

Für HP gilt das genauso. Die Eigenschaft "gut" zu sein, ist nutzloses Blabla, wie eine orbitale Teekanne, die sich jedem Zugriff entzieht. Aber die Eigenschaft, eine Wirkung zu erzielen, die man messen kann, reicht aus, ihre Nichtexistenz zu beweisen.

ob man sagt "Ich finde keinen, also ist die Behauptung, es gäbe Marsmännchen in Moskau, falsifiziert"...

Davon redet keiner. Ich sagte: Ich finde keinen, wo einer sein sollte, wenn es einen gäbe. In diesem Fall in Moskau. Das ist der Unterschied, den du dir aufschreiben solltest.

[closs]

Ich sagte: Ich finde keinen, wo einer sein sollte, wenn es einen gäbe.

Du sagtest: Ich finde keinen, wo er zu sein hat, falls ich ihn suche.

[Anton B.]

Das konkrete Beispiel ist aber eine Extraktion einer Beobachtungsvorhersage aus der "Grundidee". Die konkrete Vorhersage ist falsifiziert, mithin die "Grundidee".

Bringen wir es mal auf eine andere Ebene: Hahnemann ist auf ein Prinzip gestoßen, das nicht deshalb falsch sein MUSS, weil er ein falsches Beispiel dafür angeführt hat.

Inwiefern ist das ein "falsches" Beispiel. Gemäß seinem Modell war es ein richtiges Beispiel, also eine richtig aus seinem Modell abgeleitete Beobachtungsvorhersage. Und gemäß seinem Modell lassen sich tausende und abertausende solcher Beobachtungsvorhersagen generieren, zu denen die tatsächlichen Beobachtungen abweichen.

Was nach unserem zeitgenössischen Wissen "Wissenschaft" ist, wird durch die Wissenschaftstheorie vertreten und dargelegt.

Das ist richtig UND nicht das Thema - wir reden davon, das davon so gut wie nichts in der Wissenschafts-Darstsllung gegenüber der Öffentlichkeit übrigbleibt. - Heute kann man ungestraft sagen, dass wissenschaftlich nachgewiesenerweise fast 40% aller inländlischen Moslems "extremistisch" seien, obwohl das BKA dem mit seiner Zahl "unter 1%" widerspricht.

Vermutlich ist diese Aussage durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.

Das Problem: "Wissenschaftlich nachgewiesenerweise" wird unwidersprochen und sogar gewollt als "wirklich-wahr" kommuniziert - durch die Bank.

Da sind wir wieder bei der Darstellung von Wissenschaft außerhalb der Wissenschaft. Meines Erachtens gehört zur in der Oberstufe vermittelten Bildung auch, die wissenschaftliche Arbeitsweise zu vermitteln. Müßte man da ansetzen? Wie sah das bei Dir aus?

Wissenschaft ist keine Esoterik. Im Gegenteil, die wissenschaftliche Fachdiskussion ist in Bibliotheken doch zugänglich.

Manch (!) ein Studierender tut das, aber noch nicht "das Volk" - das hat wirklich 16 Stunden am Tag andere Berufe und Sorgen. - "Das Volk" glaubt dem, was als "wissenschaftlich nachgewiesenerweise" mit "wirklich-wahr" kommuniziert wird.

"Das Volk" interessiert sich vielleicht für Dein Thema gar nicht. Und nicht jeder kann und muss alles wissen.

Ist Dir der zeitgenössische Stand der Beantwortung dieser Frage bekannt?

Nein. - Ich hatte im Rahmen meines Philosophie-"Bachelors" (damals nannte man es "Grundstudium") Einblick in das, was vor 40 Jahren "moderne Philosophie" war - da war nichts dabei, was auch nur andeutungsweise die Tiefe hatte, die man etwa bei Descartes, Wolff, Hegel oder Schleiermacher findet. - Der Grund: Es war alles materialistisch fundiert, ist also anthropozentrisch gekreiselt.

Du hast damals schon "dicht" gemacht?

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Intelligent und pfiffig ist das schon - auch nachdenkenswürdig - aber es gibt keine "großen Fragen".

Also entschuldige mal. "Was kann der Mensch wissen?" ist eine ganz große Frage. Und die wird durch die Philosophie nicht "materialistisch", sondern mit der Hilfe von Logik beantwortet. Und die Frage ist final nicht beantwortet. Man weiß, dass der Mensch vieles nicht wissen kann, aber was man wissen kann und wie man mit diesem Wissen (oder Nichtwissen) ökonomisch umgeht, das ist in der philosophischen Diskussion.

Wird die Frage heute anders beantwortet, als Platon dies tat?

Kann ich spontan nicht beantworten. - Was es nach meiner Erinnerung vor dem 20. Jahrhundert NICHT gab, war die Definition von "Wissen" als methodische Größe. - Wenn Sokrates (angeblich) sagt "Ich weiß, dass ich nichts weiß", meint er das ontisch und nicht methodisch. - Heute würde er wahrscheinlich sagen "Ich weiß, dass ich nur innerhalb hermeneutischer Systeme wissen kann, aber nicht absolut" - das scheint mir dasselbe zu sein.

Worauf zielt Deine Frage ab?

Platon argumentierte mit den Göttern, durch die Menschen Einblicke in "die Wirklichkeit" erhalten. In der wissenschaftlichen Diskussion von heute gilt "Gott" aber nicht als rechtfertigt. Dadurch gilt die die Argumentation des Platon bezüglich dem, was uns unser Wissen "schauen lässt", als wissenschaftlich nicht mehr gerechtfertigt.

Wodurch ist denn der Geltungsrahmen der Wissenschaft definiert?

Meinst Du methodisch oder wirklich? - Methodisch ist der Rahmen definiert durch die Vorannahmen (bspw.: "Wir gehen davon aus, dass das, was wir untersuchen, nach unserer Methodik untersuchbar ist"). - Nach außen, also gen Wirklichkeit durch "Folgendes ist wahr, wenn unsere Vorannahmen authentisch sind zu dem, was ontisch der Fall ist".

Dachte ich mir doch: Nicht verstanden

Nein, Du wetterst auch gegen den Wissenschaftler bzw. die Wissenschaft. Die würde nicht ordentlich kommunizieren.

Das stimmt - aber dafür kann die Wissenschaft nichts, sondern die, die für die Kommunikation zuständig sind (und das sind meistens keine Wissenschaftler). - Allerdings - das wäre wirklich ein Punkt - würde ich erwarten, dass die Antons dieser Welt sich organisieren und aufstehen und sagen "So geht das nicht - wir lassen uns unsere Wissenschaft nicht durch Kommunikation durch den Dreck ziehen".

Wir sind aber keine Aktivisten, sondern "dienen" mit unseren Ergebnissen. Und wer wissen will, dem helfen wir gerne. Dir zum Beispiel mit Literaturempfehlungen. Dann musst Du auch nicht mehr "Wissenschaft nach dem Verständnis von Anton" sagen.

Von der "Wirklichkeit der Beobachtungen" als Maßstab von dem zu sprechen, was als wissenschaftliche Theorien vertreten wird, kann ja auch angehen.

Hör mal: Ich habe lange im Marketing und in der PRessearbeit gearbeitet und weiß, wie man Menschen verarscht.

Das scheint ja zu einem nachhaltigen Trauma geführt zu haben.

Closs ist ein Marketing-Guru und wird gebeten, die Aussage "fast 40% der innerdeutschen Moslems sind extremistisch" nachhaltig zu kommunizieren - statistisch erwiesen. - Die vielen Clösser können das.

Habe ich keinen Zweifel dran.

Jetzt kommt zufällig auch noch das BKA zu Closs und bittet ihn, die Aussage "weniger als 1% der innerdeutschen Moslems sind extremistisch" nachhaltig zu kommunizieren - statistisch erwiesen. - "Naja, da nehmen wir eine andere Firma von uns - sieht sonst blöd aus". - Das ändert nichts daran, dass dieselbe Person beides promoted. - Das ist NORMAL in der Welt.

Beides ist "Wirklichkeit der Beobachtungen".

Schon alleine: Ist "statistisch erwiesen." Löse Dich bitte von den "vielen Clössern" als vorgebliche Wirklichkeitsapostel, und komme in die kritischen Arme unserer Wissenschaften. Denn da, Du hast es vielleicht schon selber festgestellt, tuen sich die "vielen Clösser" mit ihren flotten Argumenten ein wenig schwer.

Die haben doch das "Wesen" der Wissenschaft durchleuchtet.

Was machen die anders als kritisch-rationale Erkenntnis-Theorie? - Natürlich gibt es echte Wissenschafts-Philosophen, die Wissenschaft kritisch (!) durchleuchten - aber sind das viele?

Äh. Gehe in die Bibliothek und steige dort mit dem Durcharbeiten der entsprechen Kompendien in das Thema ein.

[Janina]

Ich sagte: Ich finde keinen, wo einer sein sollte, wenn es einen gäbe.

Du sagtest: Ich finde keinen, wo er zu sein hat, falls ich ihn suche.

Hast du dir das jetzt gemerkt?

[sven23]

Hast du endlich mal konkrete Kritikpunkte, warum der "Studienaufbau" falsch sein soll?

ENDLICH? - Soll ich es das 78. Mal erklären? - Stichworte: Was ist Heilung? - Wie findet sie statt? etc.

Also ist Heilung laut closs das Versprechen, dass eine Krankheit in ferner Zukunft vielleicht möglicherweise mal geheilt werden könnte.
Ein anderes Mal sprachst du davon, dass die HP die Patienten vorhersagbar, schnell und zuverlässig

Aber das würde ja Eigenleistung erfordern und möglicherweise unbefriedigende Antworten provozieren.

Dazu kenne ich Antworten von früher, habe aber in der Tat keine richtig guten Ansprechpartner in der Gegenwart gefunden.

Ja, wo sind sie nur alle hin, die "guten" Homöopathen?

Wie willst du ideologische Mauern einreißen, wenn du dich selbst hinter der Ideologie eingemauert hast?

Mein Postulat ist NICHT, dass HP eine Wirkung hat, .....

Das wäre ja der richige Ansatz, nur warum fällst du immer wieder hinter diese Erkenntnis zurück?