Homöopathie VI

[Janina]

Falls es mich interessiert, lasse ich "folgendes ..." weg, um zu gucken was passiert.

Du beantwortest diese Frage also NICHT.

Doch, aber richtig.

Aber das ist alles kalter Kaffee, kannst du bei Natalie Grams nachlesen.

Grams ist eine honorige Person, aber ohne Unfehlbarkeitsanspruch.

Das ist niemand. Aber sie ist HP-Experte.

SChon klar. - Aber dazu hat ein Arzt keine Zeit. - Er handelt und sieht, was danach passiert.

So einem gehört die Approbation entzogen.

[Scrypton]

Stell Dir für einen Moment vor: Du bist HP-Ärztin und stellst über Jahrzehnte fest, dass Du nur folgendes ... machen musst und die Krankheit x geht weg. - Gleichzeitig stellst Du fest, dass Deine schulmedizinischen Kollegen dasselbe NICHT hinkriegen.

Gäbe es dieses Phänomen, wäre die Bestätigung dieses Phänomens gleich der Nachweis, dass Globuli wirken.

Doch: Dem ist einfach nicht so - alles nach "folgendes" ist dein Hirngespinst, an welches du dich festklammerst wie ein Affenkind an seine Mami.

[closs]

Du bist nicht in der Lage Kausalität von Koinzidenz zu unterscheiden.

Darum geht es hier nicht - zumal das Wortpaar "Koinzidenz oder Kausalität" sich eingebürgert haben mag, aber falsch ist - denn auch Kausalität ist koinzident: "Koinzidenz (aus lat. con, ‚gemeinsam‘, und incidere, ‚vorfallen‘) ist ein zeitliches und/oder räumliches Zusammenfallen von Ereignissen oder Zusammentreffen von Objekten". - Wenn Du also Aspirin gibst und zeitnah ein Rückgang der Kopfschmerzen eintritt, fallen diese beiden Ereignisse zusammen.

Aus dem Zusammenfallen von Ereignissen nun eine Kausalität automatisch zu diagnostizieren, ist natürlich falsch - beim Aspirin wäre es angebracht. - Kurzum: Die richtige Formulierung wäre "Es gibt kausal begründbare und nicht kausal begründbare Koinzidenzen". - Aber wie gesagt: Es hat sich wohl schlampig eingebürgert, es anders zu sagen.

Zur Sache: Nein - hier geht es NICHT um Kausalität oder Zufall, sondern um Phänomene in der Realität.

Alles was hinter "folgendes..." kommt, dichtest du hinzu.

Nein - das ist die Grundlage der Existenz von HP-Ärzten und Patienten.

Da du "folgendes..." nicht beschreiben kannst, ist die Frage ohnehin unwissenschaftlich weil unpräzise.

Darum geht es nicht - es geht um die Frage: "Was würdest Du tun, wenn Du das Beschriebene in der Realität feststellst?"

Unfehlbar ist sie nicht, aber ein Beispiel dafür, wie sich die HP-ler irren können.

Dass sie sich irren KÖNNTE. - Grams hat alle Seiten abgewogen und ist für sich zu ihrer Entscheidung gekommen.

Also kann er auch daneben liegen, mit seinem Urteil.

Aber nicht mit seiner Beobachtung. - Wenn Du als Patient hingehst mit Pusteln im Gesicht und diese nach 2 Wochen weg sind und dies regelmäßig bei Patienten bei ihm so ist und dies von der Schulmedizin offenbar nicht hingekriegt wird und die Patienten das genauso sehen, dann sind wir auf dem Schlachtfeld der Realität.

Wei der Arzt wenig Zeit hat, gibt es klinische Studien!

Die müssen aber richtig designed sein.

So einem gehört die Approbation entzogen.

Der Arzt ist für Gesund-Werden zuständig und nicht für wissenschaftliche Rechtfertigung desselben.

[Janina]

Du bist nicht in der Lage Kausalität von Koinzidenz zu unterscheiden.

Darum geht es hier nicht
denn auch Kausalität ist koinzident

Nein.
Du wirst es nie verstehen wenn du nicht zurückblätterst und dir den Unterschied zwischen Koinzidenz und Kausalität reinziehst. Du hast es deppensicher erklärt bekommen. Bevor du es verstanden und behalten hast, brauchst du gar nicht mehr versuchen, dich zum Thema zu äußern. Es ist nicht nur chronisch falsch, sondern zusätzlich inzwischen schmerzhaft peinlich.

[Scrypton]

Zur Sache: Nein - hier geht es NICHT um Kausalität oder Zufall, sondern um Phänomene in der Realität.

Schwachsinn!
Es geht um deine stetig wiederholenden Märchen, die solche "Phänomene" behaupten - die es in der Realität aber schlicht nicht gibt.

denn auch Kausalität ist koinzident

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Alles was hinter "folgendes..." kommt, dichtest du hinzu.

Nein

Doch.

das ist die Grundlage der Existenz von HP-Ärzten und Patienten.

Diese Grundlage ist es ja eben, die tatsächlich nicht außerhalb der Vorstellungskraft dieser "HP-Ärzte" existiert...

es geht um die Frage: "Was würdest Du tun, wenn Du das Beschriebene in der Realität feststellst?"

Feststellen?
Eine Feststellung impliziert die Möglichkeit des Nachweises dazu - man kann dies aber eben >nicht< feststellen, da es nachweislich >keine< Wirkung gibt.

Die Frage also, was dann zu tun wäre bei einer solchen Feststellung erübrigt sich damit bereits von selbst: Könnte dies nämlich festgestellt werden gäbe es dahingehend nichts zu diskutieren - die Wirkung wäre nachgewiesen.

Unfehlbar ist sie nicht, aber ein Beispiel dafür, wie sich die HP-ler irren können.

Dass sie sich irren KÖNNTE.

Die Formulierung mag dir aufgrund deines Standpunktes missfallen, doch sie ist korrent: >Können<

Wenn Du als Patient hingehst mit Pusteln im Gesicht und diese nach 2 Wochen weg sind und dies regelmäßig bei Patienten bei ihm so ist und dies von der Schulmedizin offenbar nicht hingekriegt wird

Märchen, erfundene Märchen - kein Argument und daher irrelevant.
Alles nach "wenn" ist frei erfunden. Nachweise? Gibt es natürlich nicht.

[closs]

Die Frage also, was dann zu tun wäre bei einer solchen Feststellung erübrigt sich damit bereits von selbst: Könnte dies nämlich festgestellt werden gäbe es dahingehend nichts zu diskutieren - die Wirkung wäre nachgewiesen.

Eben NICHT. - Wenn alle Menschen der Welt nachts den Mond am Himmel sehen, ist seine Existenz NICHT nachgewiesen, sondern erst dann, wenn diese Beobachtung wissenschaftlich untersucht ist.

Bei dieser Untersuchung könnte rauskommen:
1) Die Beobachtungen der Menschen sind richtig - also nachgewiesen.
2) Alle Menschen leiden unter Wahrnehmungsstörungen - also nicht nachgewiesen oder gar falsifiziert.

Du wirst es nie verstehen wenn du nicht zurückblätterst und dir den Unterschied zwischen Koinzidenz und Kausalität reinziehst. Du hast es deppensicher erklärt bekommen.

Das war nicht mal nötig, weil der Inhalt schon vorher bekannt war. - Aber dieser Inhalt ist falsch formuliert - und Du meinst, es sei richtig formuliert, weil es sich in dieser falschen Formulierung eingebürgert hat.

Ohne Fremdworte: Wenn zwei Dinge zeitlich zusammenfallen, kann man sie kausal begründen oder nicht. - Das Zusammenfallen nennt man (eigentlich) "Koinzidenz" ( lat. con, ‚gemeinsam‘, und incidere, ‚vorfallen‘). - das ist ursprünglich phänomenisch gemeint. - Dass es heute anscheinend wertend meint, ist ein Faux Pas.

Es ist nicht nur chronisch falsch, sondern zusätzlich inzwischen schmerzhaft peinlich.

Ich werde gleich strenger. - Du reitest auf Sachen rum, die schon immer arschklar waren. - Hier geht es um das Verhältnis zwischen Wissenschaft und Wirklichkeit.

[Janina]

Du wirst es nie verstehen wenn du nicht zurückblätterst und dir den Unterschied zwischen Koinzidenz und Kausalität reinziehst. Du hast es deppensicher erklärt bekommen.

Das war nicht mal nötig, weil der Inhalt schon vorher bekannt war.

Dein Text von eben zeigt, dass du es immer noch nicht kapiert hast! Du redest denselben Müll wie immer, und hast nichts dazugelernt.

[Scrypton]

Die Frage also, was dann zu tun wäre bei einer solchen Feststellung erübrigt sich damit bereits von selbst: Könnte dies nämlich festgestellt werden gäbe es dahingehend nichts zu diskutieren - die Wirkung wäre nachgewiesen.

Eben NICHT.

Eben SCHON!
Könnte man das, was du behauptest, tatsächlich feststellen, dann wäre die Wirkung nachgewiesen. Du schweifst jetzt in Ausreden suchend ab und willst festhalten, dass mit dem Umstand selbst noch kein Nachweis erbracht wäre, doch darum geht es ja nicht sondern darum, dass diese Feststellung unter wissenschaftlicher Untersuchungsmethode heute/mittlerweile/längst als Nachweis vorzufinden wäre.

Jedoch: Solche Feststellungen gibt es eben nicht, es sind Märchen. Feststellungen, die es nicht gibt, können nicht wissenschaftlich untersucht werden. Gäbe es sie, wären sie längst wissenschaftlich untersucht worden (Doppelblindstudien).

Du wirst es nie verstehen wenn du nicht zurückblätterst und dir den Unterschied zwischen Koinzidenz und Kausalität reinziehst. Du hast es deppensicher erklärt bekommen.

Das war nicht mal nötig

Doch, es ist für dich sehr wohl nötig - sogar außerordentlich nötig - zu verstehen was diese und jene Begriffe >bedeuten<, denn du verwendest sie >falsch< und missverstehst ihre eigentlichen Bedeutungen.

das ist ursprünglich phänomenisch

Einfach nur noch lol, deine Märchen.

Es ist nicht nur chronisch falsch, sondern zusätzlich inzwischen schmerzhaft peinlich.

Der Typ hat echt >null< Durchblick... derart verklärt... - und er ist tatsächlich überzeugt davon, er sei aufgeklärt.
Ein Blender, der sich selbst blendet.

[Anton B.]

Zudem steht es doch gar nicht fest, dass es in dieser "Praxis" bewährt gilt, sondern ist nur eine Behauptung.

Es kann gar nicht feststehen, weil man unter "feststehen" ja gerade die WISSENSCHAFTLICHE Bewährung meint - da beißt sich die Katze in den Schwanz. - Deshalb ich ja gesagt "scheint HP als bewährt zu gelten".

Und das ist so in der absolut von Dir geäußerten Form unzutreffend, wenn in der Praxis viele der Überzeugung sind, dass dies nicht der Fall ist.

Ja. Und damit auch im Kontext vernünftiger Begründungen.

Wie kommt man eigentlich darauf, "wissenschaftlich-methodisch" und "vernünftig" als Synonyme zu verwenden? Als könnte nur das Wissenschaftlich-Methodische "vernünftig" sein?

"Vernünftig begründet" muss es heißen. Vielleicht gibt es auch noch außerhalb Wissenschaft vernünftige Begründungen, Wissenschaft muss aber gemäß seiner Definition der Anforderung nach "vernünftigen Begründung" genügen. Wissenschaftliches Wissen als gerechtfertigte vernünftige Begründungen ist somit eine Teilmenge aller vernünftigen Begründungen.

Bleiben wir doch dabei: Die HP-Wirkung nach Hahnemann ist widerlegt.

Seine Ursprungs-Hypothese ist widerlegt - HP-ler sagen trotzdem, dass diese Spur richtig war und arbeiten prinzipiell immer noch nach dem Simile-Prinzip. - Aber da bräuchten wir einen Spezialisten an Bord.

Was ändert es an der Feststellung, "HP sensu Hahnemann ist widerlegt?" Wie soll man sich über das Nomen "HP" als Hülse unterhalten, in das dies, jenes oder anderes hereingepackt werden kann?

Aber eines muss klar sein: Weil DU ein Faible für das ontische, ich vielleicht für was anderes habe, muss sich die Wissenschaft weder zum einen, noch zum anderen äußern.

Absolut einverstanden - aber dann soll das den Vertretern der Wissenschaft auch bewusst sein.

Wenn Du mit "Vertretern der Wissenschaft" auch "Wissenschaftsdarsteller und -jünger" meinst, die ihre eigenen Positionen über Wissenschaft setzen und aus dieser Position heraus argumentieren, dann sehe ich da schwarz. Dann stellt sich aber die Frage, in wie weit sie noch Wissenschaft repräsentieren.

Wenn es jemand mit "so ist es wirklich" gleichsetzt, dann darf er das ja. Er darf nur nicht sagen, diese Gleichsetzung wäre wissenschaftlich gerechtfertigt bzw. ergäbe sich als Konsequenz ohne weitere Annahmen aus dem wissenschaftlichen Wissen.

Genau das passiert aber ständig - das ist der Grundlage dieses Streits.

Die Grundlage des Streits liegt in der Konfrontation von zwei Parteien, deren jede behauptet, so sei es "in der Wirklichkeit". Der eine aus seiner Überzeugung heraus, Wissen repräsentiere diese Wirklichkeit, der andere auch aus seiner Überzeugung heraus, die Praxis sei so und repräsentiere die Wirklichkeit. Beides ist nicht vernünftig begründet. Mit der Vorstellung einer Wirklichkeit hinter allem lässt sich kein Blumentopf gewinnen.

Wenn ein Wissenschaftler sagen würde "Nach unseren Möglichkeiten ist HP Schrott", würde ich das vollkommen akzeptieren. - Ich würde sogar den Rat akzeptieren: "Nachdem wir Wissenschaftler oft nah dran sind, solltest Du, Closs, verstärkt darüber nachdenken, ob HP nicht ein einziger SChwindel ist". - Alles gut. - Aber so ist es nicht - man geht in der Regel aufs Ganze und stellt wissenschaftliche Ergebnisse über alles andere.

Welche Erkenntniskategorie sollte hier denn höher gesetzt werden? Die closs'sche Überzeugung?

Trotzdem verbleibt keine Bewährung auf der Basis wissenschaftlicher Beobachtungen.

Richtig - da ist nichts da (wenn man mal die Aussagen des HP-Ärzte-Verbandes nicht beachtet, dass sie randomisierte Versuche erfolgreich gemacht hätten). - Aber "keine Bewährung auf der Basis wissenschaftlicher Beobachtungen" ist eben NICHT dasselbe wie "es ist in der Wirklichkeit widerlegt". - Genau das wird ständig verwechselt.

Jedwedes argumentieren mit "der Wirklichkeit" in Deinem Sinne ist Murks. Das ist der Punkt.

Folglich kollidiert das wissenschaftliche "ist nix" mit Deiner Überzeugung, in der Praxis sähe man das aber und diese "Praxis" wäre ein belastbares Indiz auf die Ausprägung der "Wirklichkeit".

Formal bestimmt richtig - aber jetzt denke ich mal aus der Praxis: Wenn etwas 1000 Mal erwartungsgemäß funktioniert, hält man es auch für das nächste Mal für "wirklich" - auch dann, wenn es wissenschafts-methodisch NICHT bewährt ist.

Ja. Du bist dann aufgrund Deiner Wahrnehmungen einer Überzeugung. Wahrnehmungen, die, wenn sie in Frage gestellt werden, nicht den 3 Anforderungen an wissenschaftliche Beobachtungen genügen. Es bleibt bei Deiner Überzeugung, die nicht intersubjektiv vermittelbar ist.

Hier geht es erstmal um Dich, und danach fragen wir bei den "diejenigen" an.

Da bin ich gespannt.

Ich auch. Wenn Du aber weiterhin dem Primat der Wirklichkeit als das, "was hinter den Beobachtungen wirklich der Fall ist" anhängst, das aber nicht vernünftig begründet rechtfertigen kannst, dann brauchen wir diesen Schritt erst gar nicht zu tuen.

So wie hier mal wieder:

Es gibt mangels Phänomenen einfach nichts zu erklären.

Du machst den Fehler wie viele: "Wenn ich wissenschaftlich nichts nachweisen kann ("methodisch"), ist auch wirklich nichts ("ontisch")".

Dein "ontisch" spielt aber erkentnistheoretisch keine Rolle und wird nur von Dir als Abwehrschild. Du kannst ja noch nicht einmal begründen, ob dieses, "was wirklich hinter allem der Fall ist" überhaupt existiert. Wenn Du andere Mitspieler findest, die ebenfalls Deine Position teilen, ja dann machst Du halt mit denen einen nie endenden Ringelpietz. Viel Spaß dabei!

[closs]

Dein Text von eben zeigt, dass du es immer noch nicht kapiert hast!

Sorry - der Unterschied zwischen "zufällig" und "kausal" war schon immer bekannt und war nie die Lösung des Problems. Die Lösung liegt wo ganz woanders. - Wenn man allerdings "methodisch" und "wirklich" apriori verschmelzt, sieht es ganz anders aus - diesen Wall zu durchbrechen gelingt mir nach wie vor nicht.

Könnte man das, was du behauptest, tatsächlich feststellen, dann wäre die Wirkung nachgewiesen.

Nein - wenn es "nur" im Alltag der Betroffenen festgestellt wird und keine geeignete Studie dazu angewandt wird, kann es millionenfach im Alltag festgestellt werden und gilt trotzdem nicht als nachgewiesen.

Doch, es ist für dich sehr wohl nötig - sogar außerordentlich nötig - zu verstehen was diese und jene Begriffe >bedeuten<, denn du verwendest sie >falsch< und missverstehst ihre eigentlichen Bedeutungen.

In der Tat habe ich anfangs gemeint, dass in der Naturwissenschaft "koinzident" im Duden-Sinn (und so, wie es eigentlich überall sonst verwendet wird) gemeint war. - Aber das ändert doch nichts daran, dass "zufällig" etwas anderes ist als "kausal begründet". - Ihr hampelt da an der falschen Baustelle rum.

closs hat geschrieben: ↑
Di 4. Dez 2018, 15:24
das ist ursprünglich phänomenisch

Einfach nur noch lol, deine Märchen.

Das ist bei Dir wieder mal das typisch mindergebildete Symptom des Triumphs, wenn man was nicht kapiert hat. - Soll ich Dir den Unterschied zwischen "Phänomen" und "logischen Zusammenhang" erklären? - Wenn Du willst, anhand des Ablativus absolutus.