Ist Gott überzeitlich ?

[Pluto]

Man möchte sich mit den gleichen Ritualen umgeben, wie die antiken Leute, die auf ein vorhandenes Rätsel abzielten.
Damals hat man getanzt und danach „Wind und Regen“ beobachtet.
War es angenehm, so hat man den Tanz wiederholt.
War es nicht gut, hat man halt noch eine Drehung mehr eingebaut und die Jungs in den „haarigen Mänteln“ haben „genau gewusst“, ob das etwas bewirkt oder nicht.

=> das damalige Tänzchen kann man entschuldigen, das heutige ist Unsinn.

Das erinnert mich an die Tauben im Skinner-Box Experiment, die ihre Tänze wiederholten, falls diese Futter brachten. In Wirklichkeit war die Futtervergabe zufällig, aber das wussten die Tauben nicht.

[Raiauer]

ich denke, das wollte ich genau mit dem Satz auch sagen, dass es ohne Auslegung eben nicht geht, und deshalb Auslegung eben über das Geschriebene hinaus geht, weil natürlich unser eigenes Denken und Erfahren in die Interpretation mit hinein wirken.

Mich fasziniert immer wieder wie Jesus die Schriften auslegt. Das verblüffenste Beispiel beim Thema Auferstehung, wie er die Sadduzäer erklärt dass auch im Pentateuch davon die Rede ist mit dem Hinweis auf den Dornbusch. Also zwischen den Zeilen zu findene Wahrheiten. Wenn man sich darauf einlässt, wird die Bibel zu einer wahren Schatzkammer....LG Rainer

[closs]

Wenn ich dich frage „was soll Gott sein?“, dann kommen die üblichen Ausreden, aber keinerlei Objektzusammenhang.

Aber doch nur deshalb, weil Du "Objekt" materialistisch definierst.

[closs]

Aber wie willst du Gott sonst nachweisen, außer kritischrational?

Ich will ihn im Irdischen doch gar nicht nachweisen - weil es nicht geht. - So ist doch 1.Kor. 13,12 gemeint:

" Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin".

Die Aussage "Die Welt ist untersuchbar" bedeutet eine Zustimmung zum wissenschaftlichen Vorgehen.

Dass es Dinge in der Welt gibt, die naturwissenschaftlich untersuchbar sind (also von ihrer materiellen Seite her untersuchbar sind), ist doch unbestritten. - Das Problem bei diesem eher harmlosen Satz ist, dass gelegentlich daraus gemacht wird "ALLES, was in der Welt ist, ist naturwissenschaftlich untersuchbar".

[Münek]

Du glaubst wirklich, zur Aufklärung gehöre das Wissen, dass Gott rational nicht fassbar ist?

Selbstverständlich. - Das ist doch gerade eine der großen Leistungen der Aufklärung, dass sie um die Grenzen der menschlichen Vernunft weiß - siehe Kant.

Was hat die Aufklärung mit Gott und seinem gemutmaßten Wesen zu tun? NICHTS.

Wenn Gott will, dass er beweisbar ist, dann kannst Du zwar wie ein Rohrspatz schimpfen, könntest es aber nicht ändern.

Das ist richtig - auf Offenbarungsebene ginge das, aber nicht "vom Wesen" (wie ich schrieb).

Bei Gott ist alles möglich, sagt die Bibel. Wieso beschränkst Du die Allmacht Gottes? Mir ist schon des Öfteren aufgefallen, dass Du Gott partout in ein "transzendentes Gefängnis" einsperren willst, dem er nicht entfliehen darf.

Janina hatte diesen Punkt auch schon einmal angesprochen.

Pauli Annahme, die Existenz der Welt BEWEISE die Existenz Gottes ist FALSCH.

Als Freund des historisch-kritischen Denkens solltest Du wissen, dass das Wort, das mit "beweisen" übersetzt wird, in DAMALIGER Bedeutung zu verstehen ist.

Ein Bedeutungswandel hat nicht stattgefunden. Nimm einfach Pauli Worte zur unleugbaren Existenz Gottes zur Kenntnis (Röm. 1:20):

"... denn sein [Gottes] unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch
Vernunft wahrgenommen, so dass sie [die Gottesleugner] keine Entschuldigung haben."

Da gibt es heutzutage überzeugendere Erklärungen, die ohne einen allmächtigen Schöpfergott auskommen.

Naturalistisch (also ebenfalls weltanschaulich) gedacht ist das richtig UND selbstverständlich, denn: Wie anders soll etwas naturalistisch begründbar sein, wenn es nur die naturalistische Welt gibt.

Entscheidend ist, dass die Hypothese "Gott" entbehrlich ist. Man braucht ihn heutzutage nicht mehr, um die Existenz der Welt zu erklären. Daran ändert nichts, dass nach dem ersten biblischen Schöpfungsbericht Gott die Erde und das sie umgebende Himmelsgewölbe (NICHT: das Universum!) erschaffen haben soll.

Du erweckst nicht selten den Eindruck, als sei dies nicht arschklar, sonst würdest Du auf Deinem "Argument" nicht so herumreiten.

Ich werde auch weiterhin auf dem Argument rumreiten, dass das menschliche Vermögen ("Wahrnehmung alias Wissenschaft") nichts an dem ändern kann, was der Fall ist - so rum wie anders rum.

Richtig - der größte Glaube nützt nichts, wenn die Existenz Gottes auf Einbildung beruht und "nicht der Fall ist".

Gerade an der Plausibilität und Evidenz der Existenz eines Heilsplan schmiedenden Gottes, der seinen himmlischen Sohn Mensch werden lässt, um diesen aus Sühnezwecken blutig zu opfern, mangelt es ja.

Aber doch nur aus der Sicht von Menschen, die die Bibel nicht spirituell und kontextual verstehen.

Nö - aus der Sicht eines JEDEN Menschen mit gesundem Menschenverstand, der nüchtern bleibt und nicht bereit ist, diesen seinen Wunschvorstellungen zu opfern.

Ebenso mangelt es an einer überzeugenden Erklärung, weshalb der Gott der Bibel vor Milliarden Jahren ein unendliches, expandierendes Universum mit Milliarden Galaxien erschaffen haben soll.

Dito. - Das kann Dir sogar die RKK erklären.

Wie wäre es, wenn Du es uns erklärst. Ich wette, da kommt nix.

[closs]

Was hat die Aufklärung mit Gott und seinem gemutmaßten Wesen zu tun? NICHTS.

Die Aufklärung hat damit zu tun, dass sie um die Grenzen der menschlichen Vernunft weiß und somit "vernünftig" erkennt, dass es Wirklichkeit jenseits "vernünftigem" Verstehens geben kann.

Wieso beschränkst Du die Allmacht Gottes? Mir ist schon des Öfteren aufgefallen, dass Du Gott partout in ein "transzendentes Gefängnis" einsperren willst, dem er nicht entfliehen kann.

*kopfkratz* Hä?

Ein Bedeutungswandel hat nicht stattgefunden.

Doch - man hat damals nicht in popperscher Art gedacht.

"... denn sein [Gottes] unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Vernunft wahrgenommen, so dass sie [die Gottesleugner] keine Entschuldigung haben."

Paulus versteht hier "menschliche Vernunft" als Ableger des transzendenten Geistes und meint, dass ein jegliches "Sapere aude" zu enhtsprechenden Ergebnisse führt - dies sieht man heute anders.

Entscheidend ist, dass die Hypothese "Gott" entbehrlich ist.

Zur materiellen Erklärung der Welt ist "Gott" entbehrlich - ganz richtig.

Richtig - der größte Glaube nützt nichts, wenn die Existenz Gottes auf Einbildung beruht und "nicht der Fall ist".

So ist es und nach wie vor richtig und wichtig - beidseits. Denn es gilt AUCH: Der größte naturalistische Glaube nützt nichts, wenn die Existenz Gottes eine berechtigte Annahme ist und Gott "der Fall ist".

Nö - aus der Sicht eines JEDEN Menschen mit gesundem Menschenverstand

Das ist parteiisch. - Denn es gibt Milliarden Menschen, die im Gegenteil davon ausgehen, dass die Existenz Gottes aus der Sicht eines JEDEN Menschen mit gesundem Menschenverstand zwingend ist.

Wie wäre es, wenn Du es uns erklärst. Ich wette, da kommt nix.

Da kommt wie immer was - die Frage ist traditionell, ob es per Denkformatierung verstanden wird. - Ich versuche es trotzdem noch mal - und empfehle eine Lektüre von G. Wolters. Katholische Kirche und Evolutionstheorie. - Hier nur ein Mini-Fazit:

G. Wolters: "Sie <Naturwissenschaft und Religion> kooperieren miteinander zum gegenseitigen Nutzen. Wenn ich recht sehe, ist dies die Position, für die Papst Benedikt sich aussprach, als er auf einer Tagung mit seinen ehemaligen Schülern im September 2006 in der päpstlichen Sommer-
residenz Castel Gandolfo von einem wünschenswerten „Zusammenspiel von verschiedenen Dimensionen der Vernunft sprach".

G. Wolters: "Sie <Naturwissenschaft und Religion>sind inkommensurabel, wobei jede Seite über grundsätzlich verschiedene Dinge redet oder über die gleichen in fundamental verschiedener Weise, so dass gegenseitige Übereinstimmung aussichtslos erscheint".

Weiter führt Wolters aus, dass Pius XII. in der Enzyklika Humani Generis "die Evolutionstheorie akzeptiert, solange sie nicht a) den monogeneti-
schen <= "aus Gott"> Ursprung des Menschengeschlechts oder b) die unmittelbare Schöpfung der menschlichen Seelen durch Gott bestreitet. - Mein Kommentar: Also seit 70 Jahren ist das Ding gegessen.

Fazit Wolters: "Deshalb verbietet das Lehramt der Kirche nicht, dass die „Evolutionslehre“ (insofern sie nämlich den Ursprung des menschlichen Leibes aus schon existierender und lebende Materie erforscht – dass nämlich die Seelen unmittelbar von Gott geschaffen werden, heißt uns der katholische Glaube festzuhalten –) gemäß dem heutigen Stand der menschlichen Wissenschaften und der heiligen Theologie in Forschungen und Erörterungen von Gelehrten in beiden Feldern behandelt werde".

Tut mir leid, wenn das wieder zu "allgemein" ist - aber anders als über grundlegende Gedanken geht es nicht.

[SilverBullet]

Wenn ich dich frage „was soll Gott sein?“, dann kommen die üblichen Ausreden, aber keinerlei Objektzusammenhang.

Aber doch nur deshalb, weil Du "Objekt" materialistisch definierst.

Wir gehen bereits mit Objekten um, auch wenn wir noch nicht definiert haben, was ein Objekt ist.
Nenn mal deine Definition und erklär diesen Umstand

(ich bin gespannt wie es dabei um Objekte ohne Objektzusammenhänge gehen soll)

[Lena]

Peter, denkst Du, dass der Sohn, der vor 2000 Jahren geborene, schon am Anfang der Schöpfung, Sohn war?

[closs]

Wir gehen bereits mit Objekten um, auch wenn wir noch nicht definiert haben, was ein Objekt ist. Nenn mal deine Definition und erklär diesen Umstand

Spontan und ohne Anspruch kann ich es tun:
1) "Objekt" ist das, was uns als "Subjekt" als Gegenüber anmutet (egal ob es das Liebesleben der Eichhörnchen oder Gott ist).
2) Undefinierte Objekte thematisieren wir, wenn wir sie mit einer Funktion verbinden, die wir damit erklären können.

Mal was Harmloses, was mich interessiert:
Die "Strings" sind aus meiner Sicht etwas, was wir als Funktions-Objekt "gebraucht" und somit definiert haben, um eine Lücke zu schließen. - Inzwischen wird ernsthaft bestritten, dass es diese Strings überhaupt gibt. - Was ist für Dich Entität? Die Funktion, die man Strings zuordnet, egal ob es sie gibt?

[SilverBullet]

1) "Objekt" ist das, was uns als "Subjekt" als Gegenüber anmutet (egal ob es das Liebesleben der Eichhörnchen oder Gott ist).

Für diese Definition benötigst du einen Standpunkt, einen Blickwinkel, eine Anordnung und sogar eine Interaktion
Das ist vollständig materialistisch

Übrigens:
Wir stehen nicht dem Liebesleben von Eichhörnchen gegenüber, sondern wir stehen Eichhörnchen gegenüber.
Bei „Gott“ stehen wir gar nichts gegenüber, denn es ist keine Objektbezeichnung.

2) Undefinierte Objekte thematisieren wir, wenn wir sie mit einer Funktion verbinden, die wir damit erklären können.

Nein, wir thematisieren unsere Funktionsidee und begeben uns auf die Suche nach einer möglichen Verursachung dieser Funktion.
Ein „unbekanntes Objekt“ ist nur ein Fragezeichen – mehr nicht.
Das Verändern der String-Theorie (bis hin zur Ablehnung) ist mit einem Fragzeichen ohne Probleme machbar, denn man kann ja auch herausfinden, dass man schlicht eine unsinnige Frage gestellt hat.

Was ist für Dich Entität?

Diese Quatschwörter überlasse ich gerne den Philosophen, denn dort wurden sie eingeführt.
Ich vermute „Entität“ ist nur wieder ein kläglicher Versuch „Luftkörper“ in die Existenz zu schmuggeln.