Ist Gott überzeitlich ?

[Münek]

Die Forderung, beweise die von dir behauptete Existenz Gottes, ist kein "schräger Druck", sondern vollkommen legitim.

Grottenfalsch.

Selbstverständlich ist diese Forderung mehr als berechtigt.

Wer dies fordert, ist unaufgeklärt, weil er sonst wüsste, dass Gott mit Mitteln des kritischen Rationalismus nicht fassbar ist.

Du glaubst wirklich, zur Aufklärung gehöre das Wissen, dass Gott rational nicht fassbar ist?

Wäre Gott "beweisbar", wäre er vom Wesen Teil der naturalistischen Welt

Diese Annahme ist nicht zwingend.

- genau das kann aber nicht sein.

Was Du nicht alles weißt. Warum sollte das nicht sein können? Du behauptest, etwas zu wissen, was Du nicht wissen kannst. Du bist doch völlig ahnungslos.

Wenn Gott will, dass er beweisbar ist, dann kannst Du zwar wie ein Rohrspatz schimpfen, könntest es aber nicht ändern.

Paulus sah die Natur als Werk Gottes und damit als Beweis für dessen Existenz an. Heute könnte er mit dieser Begründung keinen Blumentopf mehr gewinnen.

Doch - und zwar bei der Annahme, dass Materie aus Geist kommt und nicht Geist aus Materie.

Nein - Pauli Annahme, die Existenz der Welt BEWEISE die Existenz Gottes ist FALSCH. Da gibt es heutzutage überzeugendere Erklärungen, die ohne einen allmächtigen Schöpfergott auskommen.

Es ist nämlich umgekehrt für den Fall der Nichtexistenz ganz genauso. Diese simple Tatsache pflegst Du gern zu unterschlagen.

Überhaupt nicht, weil es arschklar ist.

Du erweckst nicht selten den Eindruck, als sei dies nicht arschklar, sonst würdest Du auf Deinem "Argument" nicht so herumreiten.

Wozu dann die Versuche, die Existenz Gottes zu beweisen (Paulus, Augustinus, Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin, Descartes etc.)? Kant widersprach der Möglichkeit kosmologischer, teleologischer und ontologischer Gottesbeweise.

Da hat Kant recht. - Man kann die Existenz von Gott als plausibel darstellen.

Gerade an der Plausibilität und Evidenz der Existenz eines Heilsplan schmiedenden Gottes, der seinen himmlischen Sohn Mensch werden lässt, um diesen aus Sühnezwecken blutig zu opfern, mangelt es ja.

Ebenso mangelt es an einer überzeugenden Erklärung, weshalb der Gott der Bibel vor Milliarden Jahren ein unendliches, expandierendes Universum mit Milliarden Galaxien erschaffen haben soll.

Gerade Du bist doch ein vehementer Vertreter jener, die behaupten, alles käme aus Geist.

Richtig - aber mir ist bewusst, dass dies eine Vorannahme ist. - Naturalisten können sich gelegentlich nicht verkneifen, ihren Glauben nicht als Vorannahme, sondern als "Wieso? Das IST doch so" darzustellen.

Zur Hölle mit ihnen.

[Detlef]

Die Forderung, beweise die von dir behauptete Existenz Gottes, ist kein "schräger Druck", sondern vollkommen legitim.

Grottenfalsch. - Wer dies fordert, ist unaufgeklärt, weil er sonst wüsste, dass Gott mit Mitteln des kritischen Rationalismus nicht fassbar ist. -...

Der Mißbrauch dieser "Existenz Gottes" über viele Jahrhunderte weg bis in die aktuelle Gegenwart macht diese Forderung geradezu unabdingbar!

[closs]

Du glaubst wirklich, zur Aufklärung gehöre das Wissen, dass Gott rational nicht fassbar ist?

Selbstverständlich. - Das ist doch gerade eine der großen Leistungen der Aufklärung, dass sie um die Grenzen der menschlichen Vernunft weiß - siehe Kant.

Wenn Gott will, dass er beweisbar ist, dann kannst Du zwar wie ein Rohrspatz schimpfen, könntest es aber nicht ändern.

Das ist richtig - auf Offenbarungsebene ginge das, aber nicht "vom Wesen" (wie ich schrieb).

Pauli Annahme, die Existenz der Welt BEWEISE die Existenz Gottes ist FALSCH.

Als Freund des historisch-kritischen Denkens solltest Du wissen, dass das Wort, das mit "beweisen" übersetzt wird, in DAMALIGER Bedeutung zu verstehen ist.

Da gibt es heutzutage überzeugendere Erklärungen, die ohne einen allmächtigen Schöpfergott auskommen.

Naturalistisch (also ebenfalls weltanschaulich) gedacht ist das richtig UND selbstverständlich, denn: Wie anders soll etwas naturalistisch begründbar sein, wenn es nur die naturalistische Welt gibt.

Du erweckst nicht selten den Eindruck, als sei dies nicht arschklar, sonst würdest Du auf Deinem "Argument" nicht so herumreiten.

Ich werde auch weiterhin auf dem Argument rumreiten, dass das menschliche Vermögen ("Wahrnehmung alias Wissenschaft") nichts an dem ändern kann, was der Fall ist - so rum wie anders rum.

Gerade an der Plausibilität und Evidenz der Existenz eines Heilsplan schmiedenden Gottes, der seinen himmlischen Sohn Mensch werden lässt, um diesen aus Sühnezwecken blutig zu opfern, mangelt es ja.

Aber doch nur aus der Sicht von Menschen, die die Bibel nicht spirituell und kontextual verstehen. - Für einen Fisch ist es unplausibel und unwahrscheinlich, dass ein Vogel fliegen kann.

Ebenso mangelt es an einer überzeugenden Erklärung, weshalb der Gott der Bibel vor Milliarden Jahren ein unendliches, expandierendes Universum mit Milliarden Galaxien erschaffen haben soll.

Dito. - Das kann Dir sogar die RKK erklären.

Zur Hölle mit ihnen.

Nein: Zur Aufklärung mit ihnen. - Oder meinst Du, dies sei dasselbe?

[closs]

Der Mißbrauch dieser "Existenz Gottes" über viele Jahrhunderte weg bis in die aktuelle Gegenwart macht diese Forderung geradezu unabdingbar!

Zwei Themen:
1) Es war wichtig, dass sich der Mensch von Institutionen (Kirchen) emanzipiert hat - auch das ist Aufklärung.
2) Das ist dann aber auch eine Verpflichtung, der man nicht anspruchsvoll mit naturalistischen/kritisch-rationalen Denkmustern gerecht werden kann - da gehört mehr dazu. - Am ehesten noch mit Röm. 2,14.

[Detlef]

Der Mißbrauch dieser "Existenz Gottes" über viele Jahrhunderte weg bis in die aktuelle Gegenwart macht diese Forderung geradezu unabdingbar!

Zwei Themen:
1) Es war wichtig, dass sich der Mensch von Institutionen (Kirchen) emanzipiert hat - auch das ist Aufklärung.
2) Das ist dann aber auch eine Verpflichtung, der man nicht anspruchsvoll mit naturalistischen/kritisch-rationalen Denkmustern gerecht werden kann - da gehört mehr dazu. - Am ehesten noch mit Röm. 2,14.

Abgesehen davon dass, ich der Schlußfolgerung zu Nr.2 aus deinem Mund auf Grund deiner mangelhaften Kenntnisse zu "naturalistischen/kritisch-rationalen Denkmustern " keiner Bedeutung beimesse, ist es doch sehr fraglich, warum ausgerechnet "Röm. 2,14" den entsprechenden Weisheiten aus anderen Religionen der Vorzug zu geben wäre.

[closs]

Abgesehen davon dass, ich der Schlußfolgerung zu Nr.2 aus deinem Mund auf Grund deiner mangelhaften Kenntnisse zu "naturalistischen/kritisch-rationalen Denkmustern " keiner Bedeutung beimesse, ist es doch sehr fraglich, warum ausgerechnet "Röm. 2,14" den entsprechenden Weisheiten aus anderen Religionen der Vorzug zu geben wäre.

1) Wenn Du glaubst, mehr zum Verständnis "naturalistischem und kritisch-rationalen Denken" beitragen zu können UND dabei nichts Wesentliches auslässt, ist das sicherlich ein Gewinn. - Jedenfalls solltest Du nicht mich vorschieben, um wichtige Gedankengänge zu vermeiden.

Was Röm. 2,14 angeht: Dort wird deutlich gemacht, dass jegliche Religion ihre Wurzeln in einem Ur-"Gesetz" in einem selber drin hat. - Man kann sich also nicht rausreden, indem man an bestehenden Religionen Mängel erkennt (dazu gibt es in der Tat Grund), sondern muss sich bei Röm. 2,14 erklären, ob man diesen universalen Überbau "Gesetz in Dir" als aufklärerisch versteht.

[Detlef]

...

Das entkräftet keineswegs die Legitimität der Forderung zum Nachweis einer "behaupteten Existenz Gottes"! Diese ist die Basis des o.g. Pkt. 1: "Es war wichtig, dass sich der Mensch von Institutionen (Kirchen) emanzipiert hat - auch das ist Aufklärung."

[closs]

Das entkräftet keineswegs die Legitimität der Forderung zum Nachweis einer "behaupteten Existenz Gottes"! Diese ist die Basis des o.g. Pkt. 1: "Es war wichtig, dass sich der Mensch von Institutionen (Kirchen) emanzipiert hat - auch das ist Aufklärung."

Unter "Emanzipation" verstehe ich Bereitschaft zum Sapere Aude - also auch als Selbst-Verpflichtung. - Diese Selbst-Verpflichtung damit wegzuschieben, dass man unaufgeklärt fordert, Gott müsse kritisch-rational ("Nur das ist relevant, was wissenschaftlich nachweisbar ist") legitimiert werden, sollte bei Aufgeklärten nicht durchgehen.

[SilverBullet]

Wenn Gott Entität ist (was man nur glauben, aber nicht wissen kann)

Genau das hat mit dem Wort „Gott“ nichts und wieder nichts zu tun.

Aus christlicher Sicht NUR - alles andere ist Unsinn.

Dann ist diese „christliche Sicht“ halt einfach nur Unsinn, wobei man (wie ich es aufgeführt habe) sagen muss, dass es kein Unsinn war, denn es wurde auf Luft/Wind/Atem abgezielt (deshalb steht es ja auch so drin), also ein Rätsel, das über vorhandene Wirkungen erkannt werden konnte.

Wenn ich dich frage „was soll Gott sein?“, dann kommen die üblichen Ausreden, aber keinerlei Objektzusammenhang.
Hier in diesem Thema soll sogar der Zeitzusammenhang entsorgt werden.

Es soll gar nichts mehr da sein dürfen, schlicht weil nichts geliefert werden kann.
Weil dies aber irgendwie blöde ist, soll es halt doch wieder ein Objekt sein – lalala.

Man möchte sich mit den gleichen Ritualen umgeben, wie die antiken Leute, die auf ein vorhandenes Rätsel abzielten.
Damals hat man getanzt und danach „Wind und Regen“ beobachtet.
War es angenehm, so hat man den Tanz wiederholt.
War es nicht gut, hat man halt noch eine Drehung mehr eingebaut und die Jungs in den „haarigen Mänteln“ haben „genau gewusst“, ob das etwas bewirkt oder nicht.

=> das damalige Tänzchen kann man entschuldigen, das heutige ist Unsinn.

[Pluto]

Diese Selbst-Verpflichtung damit wegzuschieben, dass man unaufgeklärt fordert, Gott müsse kritisch-rational ("Nur das ist relevant, was wissenschaftlich nachweisbar ist") legitimiert werden, sollte bei Aufgeklärten nicht durchgehen.

Falls er existiert, muss Gott nicht kritisch-rational sein. Aber wie willst du Gott sonst nachweisen, außer kritischrational?Deine Aussage ist deshalb falsch.

Die Aussage "Die Welt ist untersuchbar" bedeutet eine Zustimmung zum wissenschaftlichen Vorgehen. Belege sind das Einzige was wir haben um unser Wissen zu erweitern.