Versagt die Evolutionstheorie? II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
closs
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#861 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mi 14. Nov 2018, 00:21

SilverBullet hat geschrieben:Denkst du nicht, dass man „das Denken“ als eine Art „Bewegung entlang von Objekten“ ansehen kann?
Schon - aber meinen wir mit "Objekt" dasselbe?

SilverBullet hat geschrieben:Was genau ist „Bedeutung“?
"Bedeutung" ist das ideal authentisch wahrgenommene "Was der Fall ist". - Aber auch hier: Meinen wir mit "Was der Fall ist" dasselbe?

SilverBullet hat geschrieben:Was genau sind „Luftsichtweisen“?
Keine Ahnung - mir nicht bekannt.

JackSparrow hat geschrieben:Du räumst also ein, dass deine Kategorisierung ein Fantasiekonstrukt darstellt und auf keinerlei beobachtbare Phänomene anwendbar ist?
Weder noch.
1) Es ist nur ein Fantasie-Produkt, wenn man Logik als Fantasie-Produkt versteht - dieses Verständnis möchte ich Dir nicht unterstellen.
2) Es ist auf alles anwendbar.

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Detlef
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#862 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Detlef » Mi 14. Nov 2018, 08:15

ThomasM hat geschrieben:
Di 13. Nov 2018, 15:33
Detlef hat geschrieben: Nichts! Er wird der rationellen Überprüfbarkeit entzogen.
Erstens sprach ich von den Gesetzen, von denen auch atheistische Menschen etwas spüren.
Ja, aber was hat das jetzt mit "Gott" zu tun?

ThomasM hat geschrieben:Zweitens ist Gott nur der naturwissenschaftlichen Prüfbarkeit (eben der Messbarkeit) entzogen. Nicht der rationalen Überprüfbarkeit.
Wie hast du etwas rational überprüft, was auf einer irrationalen Überlegung ("Glauben") beruht? Hast du die gesamte Palette (oder wenigstens einen akzeptablen Anteil) der vorhandenen Möglichkeiten mit geprüft (die Anzahl der bekannten Götter soll bei über 5000 liegen)?
ThomasM hat geschrieben:Gott haben die größten Denker der Menschheitsgeschichte akzeptiert. Und es ist ja gerade die Aussage der Atheisten, dass Gott von Menschen ausgedacht ist, also ein Ergebnis menschlich, rationaler Überlegungen.
Wann lebten diese "größten Denker", unter welchen Bedingungen waren sie aufgewachsen....ich meine hingegen,die größten Denker haben festgestellt, dass "Gott" eine unelegante Hypothese ist ;)
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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Janina
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#863 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Janina » Mi 14. Nov 2018, 09:47

closs hat geschrieben:
Di 13. Nov 2018, 15:56
Janina hat geschrieben:Nein. Ein Blick auf meine Nase reicht.
Aber woher weiß ich, wo ich die Situation finden kann, Dich popelnd zu erwischen?
Uninteressant. Die Frage war ja, ob ich gerade am popeln bin. Wenn du wissen willst, ob ich NIE popele, muss die Beobachtung ausgedehnt werden.

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#864 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mi 14. Nov 2018, 09:57

Janina hat geschrieben:Uninteressant. Die Frage war ja, ob ich gerade am popeln bin. Wenn du wissen willst, ob ich NIE popele, muss die Beobachtung ausgedehnt werden.
Die Frage ist eigentlich, ob Du NIE popelst. - Das ist doch der Unterschied, auf den ich heraus will:

1) Popelt sie gerade -> wir brauchen kein Modell. Da guckt man einfach.
2) Popelt sie nie -> wir brauchen ein Modell: Wo überall könnte sie popeln?

Mit anderen Worten: Wenn ich einfach hingucke und widerlegen kann, dass sie gerade popelt, habe ich nicht falsifiziert, dass sie ein Popler ist.

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#865 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Janina » Mi 14. Nov 2018, 10:13

closs hat geschrieben:
Mi 14. Nov 2018, 09:57
2) Popelt sie nie -> wir brauchen ein Modell
Nein, du müsstest dann nur 24/7 hingucken. Messtechnisch natürlich kein Problem.

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#866 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mi 14. Nov 2018, 12:34

Janina hat geschrieben:du müsstest dann nur 24/7 hingucken. Messtechnisch natürlich kein Problem.
Theoretisch richtig. - Aber woher willst Du wissen, wohin Du 24/7 hingucken musst? - Das geht doch nur, wenn man Dich auf Schritt und Tritt verfolgt - mit Einzeltests wäre es dann nicht getan, oder?

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Janina
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#867 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Janina » Mi 14. Nov 2018, 13:28

closs hat geschrieben:
Mi 14. Nov 2018, 12:34
Janina hat geschrieben:du müsstest dann nur 24/7 hingucken. Messtechnisch natürlich kein Problem.
Theoretisch richtig. - Aber woher willst Du wissen, wohin Du 24/7 hingucken musst?
Der Begriff "popeln" legt nahe, dass es sich dabei um die Nase handeln muss. Kennst du das nicht noch aus dem "Physikpraktikum für Philosophen"?

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#868 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Claymore » Mi 14. Nov 2018, 13:34

Janina hat geschrieben:
Di 13. Nov 2018, 14:32
Claymore hat geschrieben:Ich finde die Aussage:
Janina hat geschrieben:Alles was interagiert, ist messbar.
auch etwas dunkel.
“was” misst man denn in der Physik?
Interaktion. Dadurch wird der o.a. Satz trivial.
Ja. Das ist ein Problem.
Claymore hat geschrieben:Streng genommen interagieren jedoch physikalische Größen nicht miteinander, da braucht es schon etwas mehr Kontext?
Der Kontext wäre ein Messgerät. Also ein Messwertwandler. Ein Multimeter wandelt z.B. eine elektrische Spannung über einen Widerstand in elektrischen Strom um, der in einer Spule in ein Magnetfeld umgewandelt wird, das in einem eisernen Polschuh in Kraft umgewandelt wird, die gegen eine Feder in einen Zeigerausschlag umgewandelt wird.
Umgewandelt wird die Spannung hoffentlich nicht; sonst wäre sie nicht mehr da. Also die Spannung verursacht einen Strom … der Strom verursacht ein Magnetfeld … usw. wobei man die entsprechenden Gesetzmäßigkeiten wie I = U/R , Biot-Savart-Gesetz, usw. anwenden muss. In so einem Multimeter steckt also bereits viel physikalisches Wissen drin. Irgendwann musste man aber auch mal messen und hatte dieses Wissen noch nicht erlangt.
Janina hat geschrieben:Die Masse deines Apfels würde über das Schwerefeld der Erde in eine Kraft umgewandelt, diese über den Arm einer Balkenwaage in ein Drehmoment, ...etc, und dieses schließlich in einen Zeigerausschlag.
Also letztlich interagieren physikalische Größen. Immer.
Ich meinte damit was anderes. Sagen wir als Beispiel: elastischer Stoß.

Code: Alles auswählen

██=======>   ███==>                   vor
                ██=> ███======>       nach 
Wenn man in die Gleichungen die physikalischen Größen einsetzt, also 2 kg, 3 kg für die Massen und 7 m/sec, 2 m/sec für die entsprechenden Geschwindigkeiten, dann ist auch trivialerweise eine Lösung, dass die Massen nach dem Stoß ihre Geschwindigkeiten beibehalten haben (anstatt: 1 m/sec und 6 m/sec). Dass das nicht korrekt ist, ist wohl eine stillschweigende Annahme (Kontext), gibt aber nur auf der Ebene von Körpern, die miteinander interagieren, einen Sinn, nicht auf der Ebene von “physikalischen Größen, die miteinander interagieren”.
Janina hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Und tatsächlich kann man nicht mal jede physikalische Größe, die in einem Zusammenhang mit einer Interaktion steht, messen. Es ist unmöglich mit einem Strommessgerät die Ströme, die im Erdinneren fließen, zu messen. Jedoch besteht hier eine Interaktion zu unseren Kompassnadeln über das Erdmagnetfeld.
Ja. Wenn ich etwas über Ströme im Erdinneren weiß, dann hat die jemand gemessen. Z.B. über Ströme -> Magnetfelder -> Kompassnadel.
Könnte allerdings auch ein durch einen Ferromagneten hervorgerufenes Magnetfeld sein. Dass das nicht möglich ist schließt man wohl über die Temperatur im Erdinneren. Also handelt es sich nicht um eine Messung des Stroms.
Janina hat geschrieben:Logo. Ein Messgerät, das nicht kalibriert ist, ist wertlos.
Hat er das gemeint?
JackSparrow hat geschrieben:Du misst die Auslenkung der Waage, mit der der postulierte Apfel interagiert.

ThomasM
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#869 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von ThomasM » Mi 14. Nov 2018, 13:47

SilverBullet hat geschrieben:
Di 13. Nov 2018, 21:27
Mit dem Messen von Gehirnströmen misst man nicht „die Idee“, sondern die Überzeugung vom „Haben einer Idee“.
„Idee“ ist keine Objektkategorie, sondern ein „Überzeugungsverlauf“.
Es muss immer jemanden geben, der davon überzeugt ist, dass „jetzt gerade eine Idee vorliegt“.

Bestimmt wirst du nun ganz gewieft fragen, wie man denn Überzeugung von XYZ messen möchte.
Nun das ist wiederum Systemtechnik, genauer: Datenverarbeitung:
Deine Analyse ist gut, zeigt aber auch durchaus das grundlegende Problem.
"Eine Idee" ist nichts Objektives, allgemein gültiges. Es ist etwas individuelles, wie du schreibst, etwas, was nur im speziellen Systemzusammenhang erkennbar und überhaupt definierbar ist.

Damit hat aber naturwissenschaftliches Messen ein grundsätzliches Problem. Ohne Objektivität keine naturwissenschaftliche Antwort.

Das hauptsächlich genutzte Mittel, mit so etwas umzugehen, ist die Statistik. Man fragt nicht mehr nach dem individuellen, man fragt nach der Statistik einer genügend großen Menge von Individuen. Und mittelt dabei das Indviduelle heraus. Oder verliert die Möglichkeit der individuellen Vorhersage.

Aber das deckt sich eigentlich mit meiner Aussage, dass es Dinge gibt, die real sind, aber nicht messbar. Jeder Mensch - und sei es nur gewöhnt durch sprachliche Interaktion - weiß, was eine Idee ist, kann eine solche bei sich erkennen und sinnvoll darüber kommunizieren. Für jeden Mensch ist dieses nicht messbare Nicht-Objekt real.

Tatsächlich deutet das darauf hin, dass man verschiedene Kategorien von realen Dingen bilden muss, an deren Basis die physischen Objekte stehen. Darauf aufbauend, aber nicht wirklich daraus herleitbar gibt es Begriffe und Realitäten, die den Messbarkeitskriterien der physischen Objekte nicht entsprechen. Begriffe wie Idee, Schönheit, Trauer, Dominanz, Siegeswille, aber auch Überzeugung, Glaube, Weltbild, Gott usw. fallen darunter.

SilverBullet hat geschrieben:
Di 13. Nov 2018, 21:27
Besser ist es den Begriff „Überzeugung“ zu verwenden, denn Überzeugung ist eine Reaktion und Reaktionen kann man exakt wie im Video manipulieren - Bingo!
Bingo?
Die Manipulierbarkeit ist eine natürliche Konsequenz davon, dass die verschiedenen Kategorienebenen, wie ich sie eben vorgeschlagen habe, miteinander verbunden sind. Psyche beeinflusst Physis und umgekehrt (denke nur an den Placebo Effekt).

Dennoch zeigen die Argumente oben, dass die nicht-physische Kategorie Eigenschaften besitzt, die sich nicht aus den physischen Eigenschaften ableiten lassen (das nennt man in der Philosophie emergente Eigenschaften)
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

closs
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#870 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mi 14. Nov 2018, 13:53

Janina hat geschrieben:Der Begriff "popeln" legt nahe, dass es sich dabei um die Nase handeln muss.
Ja - wenn man diese Nase 24/7 im Blick hat, passt das ja alles. - Aber was ist, wenn die Person samt Nase ab und zu im U-Bahn-Schacht oder hinter einer Haustür verschwindet? - Man muss also überall mitgehen, wenn man 24/7 erfüllen will.

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