Versagt die Evolutionstheorie? II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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closs
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#851 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Di 13. Nov 2018, 15:56

JackSparrow hat geschrieben:Streng genommen kannst du gar nicht wissen, ob eine kategoriale Unterscheidung existiert zwischen einer Idee, auf die du kommst, und einem Ding, von dem du die Idee hast, dass es auch dann WÄRE, wenn du nicht auf die Idee gekommen wärst.
Kategorial kann man es schon unterscheiden, aber nicht wahrnehmungs-mäßig.

JackSparrow hat geschrieben:Wenn wir die Existenz von Ideen dogmatisch voraussetzen wollen
Warum "Ideen"? - Die (natürliche) Gammastrahlung im Mittelalter war "ontisches Sein", ohne dass sie jemand wahrgenommen hat. Diese Strahlung war doch keine "Idee".

Janina hat geschrieben:Nein. Ein Blick auf meine Nase reicht.
Aber woher weiß ich, wo ich die Situation finden kann, Dich popelnd zu erwischen? - Jedenfalls geht es NICHT zu sagen: "Ich habe Janina zwei Jahre lang auf dem Weg zur Arbeit überprüft: Sie hat nie gepopelt - ALSO ist das Popeln falsifiziert". - Warum geht das so nicht? Weil Du möglicherweise jede Nacht zuvor unter der Bettdecke gepopelt hast.

closs
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#852 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Di 13. Nov 2018, 16:00

Pluto hat geschrieben:Das stimmt so nicht. Es gibt keinen kategorialen Unterschied zwischen dem was messbar ist, und dem wovon du behauptest es sei der "Fall".
In der Sache stimmt das - konkretes Beispiel: Natürliche Gamma-Strahlen, die wir heute messen können, ist nichts anderes als Gammastrahlen, die wir damals NICHT messen konnten.

Der Punkt ist woanders: Das, was wir messen, muss nicht dem Wesen dessen entsprechen, wovon es IST.


Pluto hat geschrieben:Das ist die große Lüge Heideggers, der der Welt weis machen wollte, es gebe das Sein. Im Gegensatz zu dem was nicht ist, kann man das was ist auch messen.
Heidegger sagt eigentlich etwas ganz Einfaches: Das, was der Fall ist ("Sein"), wird von uns nur erkennbar, wenn wir es thematisieren. - Wissenschaftliche Messung ist EINE Art der "Thematisierung".

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#853 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Scrypton » Di 13. Nov 2018, 16:01

closs hat geschrieben:Der Punkt ist woanders: Das, was wir messen, muss nicht dem Wesen dessen entsprechen, wovon es IST.
Closses Paperlapapp mal wieder... :lol:

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#854 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Di 13. Nov 2018, 16:11

Stromberg hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Der Punkt ist woanders: Das, was wir messen, muss nicht dem Wesen dessen entsprechen, wovon es IST.

Closses Paperlapapp mal wieder... :lol:
Und wieder: Sobald man über zeitgemäßes Biedermeierdenken hinausgeht, schmiert alles ab.

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#855 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Scrypton » Di 13. Nov 2018, 16:15

Dann solltest du dieses, dein Paperlapapp als auch deine rückständige und unaufgeklärte Sicht ablegen. :)

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#856 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von SilverBullet » Di 13. Nov 2018, 20:47

closs hat geschrieben:Heidegger sagt eigentlich etwas ganz Einfaches: Das, was der Fall ist ("Sein"), wird von uns nur erkennbar, wenn wir es thematisieren
Das ist falsch – wobei ich natürlich überzeugt bin, dass er das gesagt hat, immerhin ist er ja Philosoph – „die machen sowas ständig“ :-)

„Thematisieren“ ist das „objekthafte Verwalten“ einer Zusammenhangsmenge (=> Bedeutung – ja, ja, ab hier gibt die Philosophie schon wieder den Löffel ab)

Von hier aus stellen sich lustige Fragen:
• woher kommen die Zusammenhänge?
• ist das "Aufbauen", also das Durchlaufen der Zusammenhänge nicht bereits „das Erkennen“?
• was ist mit dem Herstellen eines Potentials zum Durchlaufen der Zusammenhänge? Ist das nicht eine Art „Prägung/Lernen“, die sogar noch vor dem Erkennen stattfinden muss?

„Heidegger“ ist vollständig ungeeignet hier etwas beizutragen.

Neuronen in Kombination mit Gliazellen (oder sogar anders herum!) decken exakt die „lustigen Fragen“ ab, weshalb man von einem 1mm grossen Wurm gigantisch viel mehr lernen kann, als von einem Philosophen.

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#857 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Di 13. Nov 2018, 21:11

SilverBullet hat geschrieben:„Thematisieren“ ist das „objekthafte Verwalten“ einer Zusammenhangsmenge
Das ist EINE Definition, der man keine Alleinstellung zugestehen sollte.

SilverBullet hat geschrieben:„Heidegger“ ist vollständig ungeeignet hier etwas beizutragen.
Was DEIN Weltbild angeht, ist das richtig. - Warum stellst Du naturwissenschaftliche und geistige/geistliche Sichtweisen immer feindlich gegenüber? Ist doch nicht nötig.

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#858 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von SilverBullet » Di 13. Nov 2018, 21:27

ThomasM hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Wie misst man eine Idee?
Durch Ableitung von Aktionspotenzialen an der Kopfhaut?
Damit misst man Gehirnströme.
Welches der Gehirnströme ist die Idee?
Du musst die Sache zuerst bodenständig vernünftig angehen:

• Weisst du, was eine Idee ist? => nein, du weisst nur, wann du vom „Haben einer Idee“ sprechen musst
• Woher weisst du, wann du vom „Haben einer Idee“ sprechen musst, wenn du gar nicht weisst, was eine Idee ist? => von Situationen, in denen du dich an die Zusammenhänge gewöhnt hast, die wiederum zu der Titulierung „Haben einer Idee“ geführt haben.

Du bist also darauf trainiert in gewissen Situationen mit der sinnvollen Überzeugung vom „Haben einer Idee“ zu reagieren, obwohl du „eine Idee“ nie als Objekt vorliegen hattest.

Diese Überzeugung ist so eingeprägt, dass du sogar fragst, wie man eine Idee messen kann. Du willst, das eine Idee ein Objekt ist. Du willst die Aussage, dass das „Haben von Ideen“ mit Gehirnströmen zu tun hat, auf eine Objektsituation zuspitzen, die du nie vor dir hattest.

Mit dem Messen von Gehirnströmen misst man nicht „die Idee“, sondern die Überzeugung vom „Haben einer Idee“.
„Idee“ ist keine Objektkategorie, sondern ein „Überzeugungsverlauf“.
Es muss immer jemanden geben, der davon überzeugt ist, dass „jetzt gerade eine Idee vorliegt“.

Bestimmt wirst du nun ganz gewieft fragen, wie man denn Überzeugung von XYZ messen möchte.
Nun das ist wiederum Systemtechnik, genauer: Datenverarbeitung:
Abläufe innerhalb einer Datenverarbeitung erfüllen immer nur die Zusammenhangsbedingungen im Sinne des Systems, in dem sie ablaufen.
Um also zu verstehen, was eine Gehirnaktivität gerade „bedeutet“, müsste man das Gehirn in seiner Situation, sprich seine gesamte Vergangenheit erfassen können, was aber wiederum um ein Vielfaches komplexer wäre, als das jeweilige Gehirn.
Eine Reaktion im Gehirn, hat also immer nur "innerhalb" des jeweiligen Gehirns eine „bedeutungsvolle“ Auswirkung.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich um Überzeugung handelt, denn die Ausprägung von Aktivitätsbahnen (samt Optimierung) im Gehirn, erfüllt zu 100% die Kriterien von Überzeugung.

Untersucht man das Gehirn eines Lebewesens, das sprechen kann, dann kann man es einfach fragen „mit was hast du dich gerade beschäftigt?“.
Das funktioniert wohl gar nicht so schlecht, denn mittlerweile beeinflusst man die Überzeugungen und bestätigt, dass es um Überzeugungen geht.

Hier ein Video, in dem man Sehüberzeugungen von Patienten manipuliert hat, wobei man diese Manipulation natürlich nicht steuern kann, denn dafür müsste man wieder das Gesamtgehirn in seiner gesamten Vergangenheit kennen usw. usw.
Egal, es funktioniert auch so gnadenlos gut.

Schau dir das Video genau an.
Man könnte nun entlang deiner „Idee=Gehirnströme“-Frage sagen „man hat eine Idee erzeugt“, was aber genauso falsch wäre.
Besser ist es den Begriff „Überzeugung“ zu verwenden, denn Überzeugung ist eine Reaktion und Reaktionen kann man exakt wie im Video manipulieren - Bingo!

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#859 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von SilverBullet » Di 13. Nov 2018, 21:38

closs hat geschrieben:Das ist EINE Definition, der man keine Alleinstellung zugestehen sollte.
Denkst du nicht, dass man „das Denken“ als eine Art „Bewegung entlang von Objekten“ ansehen kann?
Was genau ist „Bedeutung“?

closs hat geschrieben:Warum stellst Du naturwissenschaftliche und geistige/geistliche Sichtweisen immer feindlich gegenüber?
Was genau sind „Luftsichtweisen“?
Etwa „aus der Luft gegriffen“?
„Aus der Nase gezogen“?
Ist das ein „nebulöses Schweben“?

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#860 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von JackSparrow » Di 13. Nov 2018, 22:18

closs hat geschrieben:Kategorial kann man es schon unterscheiden, aber nicht wahrnehmungs-mäßig.
Du räumst also ein, dass deine Kategorisierung ein Fantasiekonstrukt darstellt und auf keinerlei beobachtbare Phänomene anwendbar ist?


ThomasM hat geschrieben:Damit misst man Gehirnströme.
Welches der Gehirnströme ist die Idee?
Wenn dir keine Frequenz oder Amplitude bekannt ist, durch die sich eine Idee vom Hintergrundrauschen unterscheiden würde, dann existieren Ideen ja vielleicht doch nicht?

Es ist allerdings interessant, dass wir dann unsere gesamte Zivilisation einer unbelegten Hypothese verdanken
Ex falso quodlibet. Bevor du Folgehypothesen darüber aufstellst, was wir einem Ding zu verdanken haben, solltest du eventuell zuerst die Existenz des Dings selbst belegen. Sonst könnten wir auch gleich eine neue Religion draus machen.

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