Versagt die Evolutionstheorie? II

[Janina]

Dafür müsstest du Dinge finden, die als richtig nachgewiesen wurden, aber falsch sind.

Wenn auf falscher Modell-Basis Schlussfolgerungen erfolgen, die in das münden, was man "Nachweis" nennt, hat man einen Nachweis, der aber in Wirklichkeit falsch ist.

Ich habe einfach keine Vorstellung, was du meinen könntest, UND ich verstehe nicht, wie du den logischen Widerspruch nicht sehen kannst. DENN wenn etwas als wahr nachgewiesen WÄRE, was falsch IST, wie wolltest du das denn wissen?
Da gäbe es vielleicht einen zweiten Nachweis, der dem ersten widerspricht UND dessen methodischen Fehler aufzeigt, aber dann wäre der 2. Nachweis der Gültige, und wir wären wieder am Anfang.

Warum klappt dann weder die Anwendung von Teilmengen, noch die von Koinzidenz und Kausalität?

Bei "Koinzidenz" und "Kausalität" wendest Du - zumindest aus geisteswissenschaftlicher Sicht - falsch an.

Nein. Mathematisch ist das richtig, und ich habe noch keine dem widersprechende Alternative gefunden. Vielleicht ungeschickt, aber nicht so falsch wie du das immer durcheinander schmeißt.

[Anton B.]

Die Wissenschaft sagt doch eben nicht, dass die Welt so, wie sie die Naturwissenschaft beschreibt, echt ist.

Einerseits schon verstanden - andererseits setzt "Modell zu Beobachtungen" voraus, dass diese Beobachtungen "real" sind, oder nicht?

Nö. Denke an die Leutchen in Platons Höhle. Und steht in den den oftmals genannten 3 Anforderungen an wissenschaftliche Beobachtungen irgendwas von "real"? Oder lässt sich "ist real" explizit daraus ableiten?

Nun muss nur noch geklärt werden, was denn nun da ist. Einbildung, phsychisches Phänomen, Wahrnehmungverzerrung oder intersubjektiv vermittelbare Koinzidenz oder gar Wirkung.

So ist es. - Aber wie klärt man es, wenn nicht mit einem angemessenen Modell? - Bzw: Wer entscheidet, was "angemessen" ist?

Wenn die Beobachtungsvorhersagen des Modells falsifiziert werden, so deucht mir, ist das relativ einfach entschieden. Wenn Du zu dem Entschluss kommst, die extrahierte Vorhersage ist korrekt abgeleitet, mit den bekannten Mitteln im Experiment überprüfbar, und die Falsifikation auch in Deinem Kellerlabor gelingt, bist Du auch dabei!

Also wenn ihm sein Verständnis von "wahr" hilft, sich zum Wissen der Wissenschaft qualifiziert zu äußern, dann ist doch alles paletti.

Moment: Mit "wahr" meint Hans Muff den Bezug zur Wirklichkeit - er denkt nicht in Modellen (das kann man ihm nun wirklich nicht anlasten).

Nu, ja. Die Wirklichkeit, die er selber nicht kennt, die er als echten Vergleichsmaßstab nicht heranziehen kann. Die verfügbaren Beobachtungen (außer eigenen Wahrnehmungen und Berichten, möglicherweise den Anekdoten anderer) kennt er auch nicht.

Anders wird ein Schuh draus: Wissenschaftliche Ergebnisse haben als Modell-Ergebnisse präsentiert zu werden. - Oder noch anders: Warum werden sie ÜBERHAUPT präsentiert, wenn damit ein Übersetzungs-Vorgang bei den Müffern nötig ist? - Ist es nicht vielleicht so, dass man diesen Übersetzungs-Vorgang verschweigt, damit Hans Muff meinen MUSS, dies sei "die Wahrheit und nichts als die Wahrheit"? - Ist medial nicht diese Täuschung geplant?

Vielleicht wird auch einfach nicht an Hans Muff als Empfänger kommuniziert. Wenn Hans Muff aber trotzdem seinen qualifizierten Senf dazu abgeben möchte, müsste er seinen Allerwertesten aufraffen. Da schmeichelt die Vorstellung des armen Hans Muff als Opfer einer medialen Verschwörung mehr. Und das Beste: ER kann das alles aus seinem Sessel für sich zurecht legen, klopft keine Steine, sammelt keine Käfer, titriert nicht, braucht auch ansonsten keine Beobachtungen und muss noch nicht einmal ein Buch aufschlagen.

Und was die Geisteswissenschaft betrifft, was vertreten denn Autoren wie Theißen und etc. in ihren gleichermaßen wissenschaftlich wie populärwissenschaftlich ausgerichteten Publikationen.

Im Vorwort seines Hauptwerks schreibt er etwas, was Dir gefallen würde, was aber in der Praxis offenbar vollkommen auf den Kopf gestellt verstanden wird. - Theißen schreibt, dass in der Wissenschaft der Weg (ich übersetze mit: "methodische Disziplin") wichtiger ist als das Ergebnis - UND dass "es" (alias Wirklichkeit) ganz anders sein könne. - Bravo - so ist es richtig. - Aber es wird nicht VERSTANDEN.

Von wem nicht verstanden? Von seinen Kollegen nicht, anderen ausgebildeten Wissenschaftlern nicht?. Oder ist es doch mal wieder Dein Schützling Hans Muff, der verwundert nach der Nicht-Leselektüre von Theißen seinen Dackelblick aufsetzt, sich verwundert umschaut und meint verstanden zu haben, aber eben nix wirklich verstanden hat?

Es wird deshalb nicht verstanden, weil der philosophisch Kritisch-Rationale diesen "Schulterschluss" von "methodischem Ergebnis" und "Wirklichkeit" weltanschaulich braucht - also wird der kategoriale Unterschied verwischt. - Das ist Basis auch der medialen Vermittlung von Wissenschaft. - Und dafür soll Hans Muff verantwortlich sein?

Bitte erspare uns Deine privaten Rechtfertigungen, warum Hans Muff von seinem Sessel aus in der Lage sein soll, seinen Senf -- qualifiziert -- zu allen Dingen unserer Welt dazuzugeben.

Und von den Beispielen, um die ich gebeten hatte, ist bisher nicht eines gekommen.

Hatte ich nicht mindestens zwei genannt? - Prozentzahlen bei Extremismus? - Historisch-kritische Exegese?

Bei der HKM sehe ich keine Verfehlung. Wo soll die sein? Du hast doch selber festgestellt, wie sehr sich Theißen und Konsorten bemühen, den "Anspruch" ihrer Erkenntnisse im wissenschaftlichen Kontext darzustellen.

Und zu den Prozentzahlen "Extremismus" brauche ich einen Verweis auf die Originalarbeit.

Ob Koinzidenz gemäß Janina Kausalität tatsächlich ausschließt, da müsstest Du ebenfalls nochmal bei Janina nachfragen.

Ich kann es nochmal tun, habe es aber schon x-mal. - Momentan ist der Stand, dass "Koinzidenz" nicht kausal sein KÖNNE, weil es sonst "Kausalität" hieße. - Aus meiner Sicht ein struktureller Fehler.

Vielleicht liege ich falsch, aber ich interpretiere Janinas Aussagen dazu nicht ganz so, wie Du es tust. Und selbst, wenn sie es täte, sehe ich die Brisanz für unsere Diskussion nicht.

Wenn Hans Muff der Zuhörer ist und sein Gegenüber verstehen möchte, fragt er an genau dieser Stelle in der Unterhaltung nach!

Hans Muff versteht unter "Extremismus", dass Leute gegen die Gesellschaftsnormen sind und diese zumindestens potentiell mit Gewalt angreifen will. Die Medien wissen das. - Wenn also Medien eine solche Studie veröffentlichen, dann wissen sie, dass Hans Muff es nur so verstehen kann. - Davon abgesehen: Wo soll Hans Muff nachfragen? - Bei der BILD? - Beim Sender?

Ja klar. Wo sie das denn her haben. Hab' ich auch schon gemacht!

Wissenschaftler inkl. der Philosophen tun sich mit dem Anspruch auf Erklärung der closs'schen Wirklichkeit ja sehr schwer.

Wissenschaftler, ja - aber das ist ja nicht das Problem. -- Aber Philosophen beanspruchen sehr wohl, dass ihr Gegenstand die ("closs'sche") Wirklichkeit und deren Deutungshoheit ist. - Oder wäre hier das, was rüberkommt, wieder mal was ganz anderes als die reine Lehre?

Die Philosophie ist eine Wissenschaftsdisziplin, die sich vornehmlich mit logischen Fragen auseinander setzt. Die kratzen, wenn an Wirklichkeit, an der logischen Wirklichkeit. Du meinst mit Deiner Wirklichkeit aber doch sehr viel mehr-

Ich kann mir gut vorstellen, dass alles so ist, wie Du sagst - in der reinen Lehre. - Um so größer ist dann die Differenz zu dem, was in der Praxis medial gemacht wird. - Weil es mir gerade einfällt, hier ein Satz aus einer Wissenschaftssendung: Weil nun gezeigt werden könne, dass es Hirnaktivitäten während des Nahtoderlebnisses gäbe, sei nachgewiesen, dass es kein spirituelles Nahtoderlebnis gäbe, sondern dass es sich um eine ganz normale halluzinative Erscheinung handle. - Solche Sätze hört man fast täglich, wenn man in entsprechende Sender reingeht.

Mit den Mitteln, die ja nicht zuletzt ich Dir an die Hand gebe, müssten bei Dir schon bei dem Wort "nachgewiesen" die Alarmsirene loströten.

Du hast, für Dich und Hans Muff den Anspruch, alles zu verstehen was zumindest gerade Dein Interesse findet. Ohne sich selber EInzuarbeiten, geht das aber nicht. Dein Anspruch auf "Verstehen" durch Lesen eines Artikels in der Bild-Zeitung -- da muss doch nicht wirklich weiter etwas dazu gesagt werden.

[Hemul]

Ich habe einfach keine Vorstellung, was du meinen könntest, UND ich verstehe nicht, wie du den logischen Widerspruch nicht sehen kannst. DENN wenn etwas als wahr nachgewiesen WÄRE, was falsch IST, wie wolltest du das denn wissen?

Meine Güte? Wie man wissen sollte was als wahr nachgewiesen WÄRE, was falsch ist? Es ist z.B. nachgewiesen, dass dein Guru Dawkins zugegeben hat, dass viele Wissenschaftler eine dem gesunden Menschenverstand widersprechende wissenschaftliche Behauptung nur wegen der Bindung an den Materialismus akzeptieren u. unters Volk bringen:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102006325

Warum beharren viele bekannte Evolutionisten darauf, dass die Makroevolution eine Tatsache ist? Nachdem Richard Lewontin einige Überlegungen von Richard Dawkins kritisiert hatte, schrieb der einflussreiche Evolutionist, dass viele Wissenschaftler bereit sind, eine dem gesunden Menschenverstand widersprechende wissenschaftliche Behauptung zu akzeptieren, weil sie „eine Vorverpflichtung haben, eine Bindung an den Materialismus“.*

Wie von mir schon erwähnt, ist bei Dawkins&Co offensichtlich ohne Moos auch nix los-gelle?
https://www.youtube.com/watch?v=fJGNL3KuI5A

[CoolLesterSmooth]

Es ist z.B. nachgewiesen, dass dein Guru Dawkins zugegeben hat, dass viele Wissenschaftler eine dem gesunden Menschenverstand widersprechende wissenschaftliche Behauptung nur wegen der Bindung an den Materialismus akzeptieren u. unters Volk bringen:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102006325

Warum beharren viele bekannte Evolutionisten darauf, dass die Makroevolution eine Tatsache ist? Nachdem Richard Lewontin einige Überlegungen von Richard Dawkins kritisiert hatte, schrieb der einflussreiche Evolutionist, dass viele Wissenschaftler bereit sind, eine dem gesunden Menschenverstand widersprechende wissenschaftliche Behauptung zu akzeptieren, weil sie „eine Vorverpflichtung haben, eine Bindung an den Materialismus“.*

Oh, jetzt wird's spannend. Bester Hemul, bitte zeig mir doch eine Quelle für die Aussage, die du hier geradezu dummdreist Dawkins in die Schuhe schieben willst. Kleiner Tipp, die gibt's gar nicht, weil die Aussage, die hier zitiert bzw umschrieben wird, gar nicht von ihm ist. Da es in deinen Augen ja NACHGEWIESEN ist, kannst du dich natürlich trotzdem mal an der Übung versuchen. Aber vermutlich weißt du ohnehin schon, dass du hier Unsinn verbreitest, da du den Abschnitt, der einem hier eine einfache Recherchegrundlage bietet, gekonnt weggelassen hast. Kleiner Tipp, das nächste mal, wenn du Lügen verbreitest, dann lass den Link zum gesamten Text weg, sonst lässt sich das so leicht entlarven.

[Hemul]

Es ist z.B. nachgewiesen, dass dein Guru Dawkins zugegeben hat, dass viele Wissenschaftler eine dem gesunden Menschenverstand widersprechende wissenschaftliche Behauptung nur wegen der Bindung an den Materialismus akzeptieren u. unters Volk bringen:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102006325

Warum beharren viele bekannte Evolutionisten darauf, dass die Makroevolution eine Tatsache ist? Nachdem Richard Lewontin einige Überlegungen von Richard Dawkins kritisiert hatte, schrieb der einflussreiche Evolutionist, dass viele Wissenschaftler bereit sind, eine dem gesunden Menschenverstand widersprechende wissenschaftliche Behauptung zu akzeptieren, weil sie „eine Vorverpflichtung haben, eine Bindung an den Materialismus“.*

Oh, jetzt wird's spannend. Bester Hemul, bitte zeig mir doch eine Quelle für die Aussage, die du hier geradezu dummdreist Dawkins in die Schuhe schieben willst.

Hast wohl deine Brille nicht geputzt-gelle? Die Quelle entstammt obiger offizieller Website der ZJ. Was meinste wohl was Dawkins für einen Zirkus veranstaltet hätte-sprich die ZJ zur Rechenschaft gezogen hätte-wenn das nicht den Tatsachen entsprechen würde. Im Übrigen bestätigt auch Wiki, dass Richard Lewontin Dawkins diesbezgl. kritisiert hatte. Mit Verlaub.
https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Lewontin

Richard Lewontin
Richard Charles „Dick“ Lewontin (* 29. März 1929 in New York City) ist ein US-amerikanischer Evolutionsbiologe, Genetiker und Gesellschaftskritiker. Zusammen mit anderen Forschern wie Stephen Jay Gould kritisierte Lewontin immer wieder einige Themen des Neodarwinismus, insbesondere Soziobiologen und Evolutionspsychologen wie Edward O. Wilson oder Richard Dawkins, die versuchten, tierische Verhaltensweisen und soziale Strukturen mit evolutionären Fortschritten oder Strategien zu erklären

[Anton B.]

Ich habe einfach keine Vorstellung, was du meinen könntest, UND ich verstehe nicht, wie du den logischen Widerspruch nicht sehen kannst. DENN wenn etwas als wahr nachgewiesen WÄRE, was falsch IST, wie wolltest du das denn wissen?

Meine Güte? Wie man wissen sollte was als wahr nachgewiesen WÄRE, was falsch ist? Es ist z.B. nachgewiesen, dass dein Guru Dawkins zugegeben hat, dass viele Wissenschaftler eine dem gesunden Menschenverstand widersprechende wissenschaftliche Behauptung nur wegen der Bindung an den Materialismus akzeptieren u. unters Volk bringen:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102006325

Warum beharren viele bekannte Evolutionisten darauf, dass die Makroevolution eine Tatsache ist? Nachdem Richard Lewontin einige Überlegungen von Richard Dawkins kritisiert hatte, schrieb der einflussreiche Evolutionist, dass viele Wissenschaftler bereit sind, eine dem gesunden Menschenverstand widersprechende wissenschaftliche Behauptung zu akzeptieren, weil sie „eine Vorverpflichtung haben, eine Bindung an den Materialismus“.*

Wo hat Lewontin denn dies geschrieben?

Vielleicht hilft das hier. Hier argumentiert Lewontin aber nicht gegen Dawkins, sondern macht die von jw.org als "Kritik" an junge Wissenschaftler" adressierte Darstellung zu seiner eigenen. Weil es Lewontin nur darum geht, die Nicht-Zulässigkeit übernatürlichen Wirkens (Humes Miracle) in der Wissenschaft darzustellen.

Deshalb wird diese jw.org-Textstelle in der englischsprachigen Wiki ja auch als Beispiel für "Quote often taken out of context" in der Watchtower Online Library aufgeführt.

Also, anstatt sich also um die Entstehung des Elefantenrüssels zu kümmern (und nicht zu Potte zu kommen, denn die Frage bleibt bei jw.org unbeantwortet), sollte sich "Watchower-Org" erstmal mit der Genese der Pinocchio-Nase im eigenen Gesicht auseinander setzen.

[Hemul]

Warum beharren viele bekannte Evolutionisten darauf, dass die Makroevolution eine Tatsache ist? Nachdem Richard Lewontin einige Überlegungen von Richard Dawkins kritisiert hatte, schrieb der einflussreiche Evolutionist, dass viele Wissenschaftler bereit sind, eine dem gesunden Menschenverstand widersprechende wissenschaftliche Behauptung zu akzeptieren, weil sie „eine Vorverpflichtung haben, eine Bindung an den Materialismus“.*

Wo hat Lewontin denn dies geschrieben?

Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Lewontin geht's hervor-werter AntonB:

Zusammen mit anderen Forschern wie Stephen Jay Gould kritisierte Lewontin immer wieder einige Themen des Neodarwinismus, insbesondere Soziobiologen und Evolutionspsychologen wie Edward O. Wilson oder Richard Dawkins, die versuchten, tierische Verhaltensweisen und soziale Strukturen mit evolutionären Fortschritten oder Strategien zu erklären

[CoolLesterSmooth]

Hast wohl deine Brille nicht geputzt-gelle? Die Quelle entstammt obiger offiziellen Website der ZJ. Was meinste wohl was Dawkins für einen Zirkus veranstaltet hätte-sprich die ZJ zur Rechenschaft gezogen hätte-wenn das nicht den Tatsachen entsprechen würde. Im Übrigen bestätigt auch Wiki, dass Richard Lewontin Dawkins diesbezgl. kritisiert hatte.

Also hast du keine Quelle? Was für eine Überraschung, ich bin geradezu erschüttert.
Das Lewontin Dawkins kritisiert hat, stand ja nie zur Debatte, es geht darum, dass du hier Dawkins Worte in den Mund legst. Es findet sich zum Beispiel dieser Artikel hier:
https://www.nybooks.com/articles/1997/01/09/billions-and-billions-of-demons/
Da findet du dann folgenden Abschnitt:

Our willingness to accept scientific claims that are against common sense is the key to an understanding of the real struggle between science and the supernatural. We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door. The eminent Kant scholar Lewis Beck used to say that anyone who could believe in God could believe in anything. To appeal to an omnipotent deity is to allow that at any moment the regularities of nature may be ruptured, that miracles may happen.

Also das kommt mir inhaltlich doch sehr bekannt vor. Aber kann ja nicht sein, schließlich stammen die Aussagen ja ganz definitv zu 100% von Dawkins.
Aber warum macht Dawkins dann nichts dagegen? Vielleicht weil er nicht die deutsche Fassungen von irgendwelchen Wachturmsartikeln liest?
Was sagt denn die englische Fassung:

Why do many prominent evolutionists insist that macroevolution is a fact? After criticizing some of Richard Dawkins’ reasoning, influential evolutionist Richard Lewontin wrote that many scientists are willing to accept scientific claims that are against common sense “because we have a prior commitment, a commitment to materialism.”* Many scientists refuse even to consider the possibility of an intelligent Designer because, as Lewontin writes, “we cannot allow a Divine Foot in the door.”

Nicht einmal in der Originalfassung des von dir vorgebrachten Artikels werden die Aussagen Dawkins zugeschrieben.

Zur Erinnerung noch einmal deine Aussage:

Es ist z.B. nachgewiesen, dass dein Guru Dawkins zugegeben hat, dass viele Wissenschaftler eine dem gesunden Menschenverstand widersprechende wissenschaftliche Behauptung nur wegen der Bindung an den Materialismus akzeptieren u. unters Volk bringen:

"Nachgewiesen" also. So, so...

[closs]

DENN wenn etwas als wahr nachgewiesen WÄRE, was falsch IST, wie wolltest du das denn wissen?

"Wissen" tut man es nicht, aber man sieht logisch, dass es so sein könnte - konkret (hatten wir aber schon):

"Jesus hatte Naherwartung" = "methodisches Ergebnis der historisch-kritischen Exegese, weil die Untersuchungsgrundlage 'Jesus=Mensch' ist". - Ändert sich nicht die Quellenlage massiv, gilt dieses Ergebnis als gesichert ("Nachweis"). --- Dagegen steht:

"Jesus hatte dann keine Naherwartung, wenn Jesus auch göttlich war, weil man dann die Texte ganz anders interpretiert. - Nun kann aber Jesus göttlich gewesen sein - also ist in diesem Fall der "Nachweis" der historisch-kritischen Exegese "falsch". - Oder um es auf die Spitze zu treiben: Christlich kann man die Bibel nur dann zutreffend interpretieren, wenn man es NICHT wissenschaftlich tut, weil Wissenschaft aus kritisch-rationalen Gründen nicht davon ausgehen darf, dass Jesus göttlich war.

Mathematisch ist das richtig, und ich habe noch keine dem widersprechende Alternative gefunden.

Moment: Was mathematisch eine Teilmenge ist, ist nicht das Thema, sondern was man konkret diesbezüglich interpretiert. - Nach den MIR geläufigen Definitionen hieße der Satz: "Kausal begründbare Fälle sind eine Teilmenge aller Koinzidenzen", da nicht alle Fälle, in denen zwei (oder mehrere) Dinge "zusammenfallen" ("koinzidieren"),kausal begründbar sind.

Vielleicht ungeschickt, aber nicht so falsch wie du das immer durcheinander schmeißt.

- KÖÖÖNNTE es sein, dass Du da mal auf dem Holzweg bist?

[Hemul]

Aber warum macht Dawkins dann nichts dagegen? Vielleicht weil er nicht die deutsche Fassungen von irgendwelchem Wachturmgewäsch liest?

Mit ? kannste offensichtlich gut umgehen-gelle? Bei Bild muss das ? auch für alles herhalten. Was hält der coole Lästerer denn davon Herrn Dawkins mit dem Wachtturmgewäsch vertraut zu machen? Vermute gar nix. Bist halt nur ein "Möchte-Gern"
Gummi-Elch-gelle?