Ist Urknall "alte Physik"?

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sven23
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#151 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von sven23 » So 13. Okt 2013, 09:54

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Dein Problem, lieber Thomas, ist dass du moderne Technologie für ein Wunder hältst.
Umgekehrt geht aber auch: Euer Problem ist, dass Ihr meint, dass etwas nicht mehr Wunder wäre, nur weil sie naturalistisch erklärbar wären.

Nö, wenn es naturalistisch erklärbar ist, ist es per Definition kein Wunder. Die Wissenschaft hat die zur Auswahl stehenden Phänomene, die früher mal als Wunder galten, weil nicht erklärbar, enorm eingeschränkt. Manche mögen das bedauern, aber so ist es nun mal.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wunder
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

R.F.
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#152 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von R.F. » So 13. Okt 2013, 13:38

Thaddäus hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:
Menschenskind Thaddäus, die Menschen um El Asar (Lazerus) wussten doch, dass dieser seit vier Tagen tot war...
Das glaube ich eher nicht.
Eine zeitlang glaubte man, ein Mensch sei tot, wenn er nicht mehr atmet und der Körper anfängt zu riechen. Diese Ansicht war zur Zeit Jesu verbreitet.
- - -
Also nein, ich denke eher nicht, dass die Menschen wussten, dass Lazarus tatsächlich tot war. ;)
- - -
Nun halt aber mal die Luft an!

Nehmen wir die Auferweckung der Tabita. Der Leichnam der Frau war bereits gewaschen. Zu glauben, dass die damaligen Menschen nicht wussten, wann ein Mensch mit Sicherheit tot war, ist arg, arg sehr weit hergeholt...

Die Auferweckung der Tabita - Apostelgeschichte 9,36-43 (Luther):
In Joppe war eine Jüngerin mit Namen Tabita, das heißt übersetzt: Reh. Die tat viele gute Werke und gab reichlich Almosen.
37 Es begab sich aber zu der Zeit, dass sie krank wurde und starb. Da wuschen sie sie und legten sie in das Obergemach.
38 Weil aber Lydda nahe bei Joppe ist, sandten die Jünger, als sie hörten, dass Petrus dort war, zwei Männer zu ihm und baten ihn: Säume nicht, zu uns zu kommen!
39 Petrus aber stand auf und ging mit ihnen. Und als er hingekommen war, führten sie ihn hinauf in das Obergemach und es traten alle Witwen zu ihm, weinten und zeigten ihm die Röcke und Kleider, die Tabita gemacht hatte, als sie noch bei ihnen war.
40 Und als Petrus sie alle hinausgetrieben hatte, kniete er nieder, betete und wandte sich zu dem Leichnam und sprach: Tabita, steh auf! Und sie schlug ihre Augen auf; und als sie Petrus sah, setzte sie sich auf.
41 Er aber gab ihr die Hand und ließ sie aufstehen und rief die Heiligen und die Witwen und stellte sie lebendig vor sie.
42 Und das wurde in ganz Joppe bekannt und viele kamen zum Glauben an den Herrn.
43 Und es geschah, dass Petrus lange Zeit in Joppe blieb bei einem Simon, der ein Gerber war.
Oder nehmen wir zwei der bezeugten spontanen Heilungen.

Die Heilung eines Blinden - Johannes 9,18-22 (Luther):
Nun glaubten die Juden nicht von ihm, dass er blind gewesen und sehend geworden war, bis sie die Eltern dessen riefen, der sehend geworden war,
19 und sie fragten sie und sprachen: Ist das euer Sohn, von dem ihr sagt, er sei blind geboren? Wieso ist er nun sehend?
20 Seine Eltern antworteten ihnen und sprachen: Wir wissen, dass dieser unser Sohn ist und dass er blind geboren ist.
21 Aber wieso er nun sehend ist, wissen wir nicht, und wer ihm seine Augen aufgetan hat, wissen wir auch nicht. Fragt ihn, er ist alt genug; lasst ihn für sich selbst reden.
22 Das sagten seine Eltern, denn sie fürchteten sich vor den Juden. Denn die Juden hatten sich schon geeinigt: wenn jemand ihn als den Christus bekenne, der solle aus der Synagoge ausgestoßen werden.
Die Heilung des Gelähmten in Apostelgeschichte 3,1-10; 4,9.14.22 (Luther):
Petrus aber und Johannes gingen hinauf in den Tempel um die neunte Stunde, zur Gebetszeit.
2 Und es wurde ein Mann herbeigetragen, lahm von Mutterleibe; den setzte man täglich vor die Tür des Tempels, die da heißt die Schöne, damit er um Almosen bettelte bei denen, die in den Tempel gingen.
3 Als er nun Petrus und Johannes sah, wie sie in den Tempel hineingehen wollten, bat er um ein Almosen.
4 Petrus aber blickte ihn an mit Johannes und sprach: Sieh uns an!
5 Und er sah sie an und wartete darauf, dass er etwas von ihnen empfinge.
6 Petrus aber sprach: Silber und Gold habe ich nicht; was ich aber habe, das gebe ich dir: Im Namen Jesu Christi von Nazareth steh auf und geh umher!
7 Und er ergriff ihn bei der rechten Hand und richtete ihn auf. Sogleich wurden seine Füße und Knöchel fest,
8 er sprang auf, konnte gehen und stehen und ging mit ihnen in den Tempel, lief und sprang umher und lobte Gott.
9 Und es sah ihn alles Volk umhergehen und Gott loben.
10 Sie erkannten ihn auch, dass er es war, der vor der Schönen Tür des Tempels gesessen und um Almosen gebettelt hatte; und Verwunderung und Entsetzen erfüllte sie über das, was ihm widerfahren war.
- - -
Wenn wir heute verhört werden wegen dieser Wohltat an dem kranken Menschen, durch wen er gesund geworden ist,
- - -
Sie sahen aber den Menschen, der gesund geworden war, bei ihnen stehen und wussten nichts dagegen zu sagen.
Doch machen wir’s kurz: Wenn die Wunder tatsächlich geschehen sind - und an der Zuverlässigkeit der Berichterstatter besteht kein Zweifel, war doch für diese “falsch Zeugnis geben” ein schweres Vergehen - dann sehen Evolutionisten, die meisten Geologen, Paläontologen und nicht zuletzt Theologen verdammt alt aus. Von den Philosophen abgesehen...

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#153 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von R.F. » So 13. Okt 2013, 13:56

Thaddäus hat geschrieben: - - -
R.F. hat geschrieben: Die meisten Verfasser waren selbst Augenzeugen. Du solltest unbedingt mal Werke von John A.T. Robinson und Klaus Berger lesen...
Nein. Das ist wirklich Unsinn, denn es existieren keinerlei belastbare Anhaltspunkte hierfür. Es ist schon allein deshalb Unsinn, weil die unmittelbaren Augenzeugen wie Jesus Aramäisch sprachen, aber kein Griechisch, denn ihm folgten keine Schreiber oder römische Historiker (die eine gute Schulbildung besaßen und neben Latein oft auch Griechisch konnten), sondern ganz normale Menschen ohne besondere Bildung. Keiner der Jünger Jesu konnte auch nur Latein. Wo hätte ein galiläischer Fischer z.B. auch Griechisch oder Latein lernen sollen? Wenn überhaupt, dann beherrschte der ein oder andere Hebräer in Jersalem allenfalls Latein, denn die Römer waren Besatzungsmacht in Palästina. Griechisch zu können, setzte eine Bildung voraus, die die Landbevölkerung und die ersten Anhänger Jesu nicht hatten.
Matthäus war Finanzbeamter, warum sollte er nicht schreiben können? Übrigens kann man davon ausgehen, dass in der schnell wachsenden (internationalen) Gemeinde - man denke nur mal an die dreitausend, die nach Petrus Pfingstrede der Gemeinde beitraten - mit Sicherheit auch gebildete Menschen waren, die selbstverständlich die damalige “Weltsprache” Griechisch beherrschten.

Ob Markus und Lukas Griechisch konnten, geht aus ihren Schriften nicht hervor - ich denke eher ja...Petrus und selbst Paulus (dessen Augenlicht geschwächt war) bedienten sich offenbar Schreibern. Obwohl sich das Gros der Gemeinde aus einfachen Leuten zusammensetzte, gab es unter ihnen doch welche mit Verbindungen bis in Regierungsstellen...
Thaddäus hat geschrieben: Schlimm genug, dass ein ehemaliger Theologe wie Klaus Berger den Unsinn verbreitet, Augenzeugen seien Verfasser neutestamentlicher Schriften.
Damit steht Berger bei weitem nicht alleine...
Thaddäus hat geschrieben: Andererseits wundert es mich nicht, denn Klaus Berger war jener katholische Maulwurf an der Universität Heidelberg, der als evangelischer Professor für Neues Testament evangelische Theologie lehrte, bis er plötzlich aus dem Hut zauberte, dass er in Wahrheit Katholik ist und nie zum evangelischen Glauben konvertiert war. Klaus Berger ist nichts anderes als ein Betrüger, der heute ein erzkonservativer Katholik ist, und ich vermute, dass war er immer. Einem solchen Betrüger glaube ich nicht, schon gar nicht, dass er ernsthaft wissenschaftlich arbeitet.
Kommst Du Dir nicht ein bisschen schäbig vor bei so viel Unsachlichkeit? Immerhin ist Klaus Berger kein verdeckter Buddhist...

R.F.
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#154 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von R.F. » So 13. Okt 2013, 14:41

Thaddäus hat geschrieben: - - -
R.F. hat geschrieben: Es ist ausreichend nachgewiesen, dass zur Zeit Jesu die Bereitschaft an Wunder zu glauben, keineswegs größer war als heute.
Auch das ist schon allein deshalb falsch, weil es zur Zeit Jesu kein anderes Weltbild gab, als das mythische, welches Naturphänomene, wundersame Begebenheiten (und Krankheiten) durch das Wirken übernatürlicher Kräfte erklärte.
Man behandelte zur Zeit Jesu und schon lange zuvor Kranke mit damals bekannten medizinischen Mitteln. Und zumindest einige davon waren den heutigen überlegen. Denn die Heilerfolge sollen keineswegs schlecht gewesen sein. Der Evangelist Lukas z.B. war übrigens Arzt - aber als Theologin und ausgezeichnete Kennerin der Schrift weißt Du das sicher selbst... ;)
R.F. hat geschrieben: Wenn Jesus eine Legion Dämonen in eine Herde Schweine fahren lässt, die sich daraufhin von einer Klippe stürzen, dann wirst du vergeblich im Text nach einer Reaktion der Anwesenden suchen, die sich über dieses Wunder wundert. Niemand wundert sich besonders darüber, wie das möglich ist? Es wundert sich auch niemand der Anwesenden, wenn Jesus einem Sturm einhalt gebietet, über das Wasser geht, Wasser in Wein verwandelt, Tote auferweckt, Krankheiten heilt oder Brote vermehrt.
Also wenn schon gewöhnliche Mensche zur Psychokinese imstande sind, dürfte an den im NT bezeugten Phänomen keine Zweifel bestehen...Solltest mal das eine oder andere Werk darüber lesen, etwa von Hans Bender, Fanny Moser oder Otto Piper.
Thaddäus hat geschrieben: Es ist zwar auch für den antiken Menschen zur Zeit Jesus nicht Normalität, wenn jemand Wunder wirken kann, denn als gewöhnlicher Mensch kann man das nicht. Der antike Mensch glaubt aber selbstverständlich daran, dass es Menschen mit besonderer Macht gibt, die das eben können. Das können Rabbis sein, wie Jesus, Wunderheiler und auch mal ein römischer Kaiser, über den Suteon berichtet, dass er einen Toten hat auferstehen lassen.
Wie wir aus der Schrift wissen, konnte auch Petrus Tote auferwecken...Es ist zumindest nicht auszuschließen, dass auch lange danach dies unter Berufung auf den Messias noch möglich war...
Thaddäus hat geschrieben: Dass Wunder für einen antiken Menschen jederzeit möglich sind liegt daran, dass zu dieser Zeit ein konkurrierendes wissenschaftliches Weltbild noch gar nicht existiert. Nur einige wenige griechische Philosophen vertraten die Auffassung, dass die Welt ganz natürlich erklärbar ist ohne Götter und Wunder.
Ja, das waren frühe Evolutionisten wie etwa Anaximander. Schon diese begründeten ihre Sicht so völlig ohne Fakten...
Viele heutige Menschen sehnen sich nach Wundern, eben nach anderen als ihnen die “Wissenschaft” vorgaukelt, wie etwa die behauptete autonome Entstehung des Lebens, die Entwicklung der Arten oder die Zeitdilatation...Alles “Wunder”, für die es keine Zeugen gibt... :yawn:
Thaddäus hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Weshalb verhielten diese “Tobsüchtigen” nach dem Einwirken Jesu plötzlich normal?
Es könnte daran liegen, dass der Anfall vorbei war. ;)
Ja natürlich. Und allen weiteren berichteten Fällen verhielt es sich genau so. Rein zufällig.
Hast Du in Deinem Leben noch nicht gelernt, dass der Versuch, Menschen zu verladen, beleidigend wirkt?

Anton B.
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#155 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Anton B. » So 13. Okt 2013, 14:55

R.F. hat geschrieben:Doch machen wir’s kurz: Wenn die Wunder tatsächlich geschehen sind - und an der Zuverlässigkeit der Berichterstatter besteht kein Zweifel, war doch für diese “falsch Zeugnis geben” ein schweres Vergehen - dann sehen Evolutionisten, die meisten Geologen, Paläontologen und nicht zuletzt Theologen verdammt alt aus. Von den Philosophen abgesehen...
Eben nicht, Erwin!

Wenn die Welt vor 6000 Jahren durch ein "Einzelwunder" geschaffen wurde, sieht sie trotzdem so aus, wie sie sich halt darstellt. Wir entwickeln Theorien, die das Vorhandene, das Gegebene, so gut modellieren, dass sich die aus den Theorien abgeleiteten Vorhersagen erfolgreich für unsere Bedürfnisse (z.B. die Rohstoffsuche) instrumentalisieren lassen.

Mit dem Genesis-Bericht hat bisher noch niemand Rohstoffe aufgefunden.

Jedoch das eine (naturwissenschaftliche Theorie) mit dem anderen ("Wahrheit", was immer man darunter verstehen mag) zu vermischen, ist schon an sich eine massive Fehlleistung Marke "Erwin". Da machen dann Velikovsky und Konsorten samt Erwins prickligem Gefühl angesichts der bald kommenden Gerechtigkeit (vulgo "Weltuntergang") den Kohl auch nicht mehr fett.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

ThomasM
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#156 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von ThomasM » So 13. Okt 2013, 15:07

sven23 hat geschrieben: Nö, wenn es naturalistisch erklärbar ist, ist es per Definition kein Wunder. Die Wissenschaft hat die zur Auswahl stehenden Phänomene, die früher mal als Wunder galten, weil nicht erklärbar, enorm eingeschränkt. Manche mögen das bedauern, aber so ist es nun mal.
Genau, und wenn etwas nicht naturalistisch erklärbar ist, dann ist es ein Problem, das es zu untersuchen gilt und auch kein Wunder.
So bekommt man mit seinem Glauben dieses unangenehme Wort endlich weg.
Tatsächlich ist das, was wir technologisch erreicht haben, in den Augen der Menschen vor 2000 Jahren mit Sicherheit ein Wunder nach dem anderen. Woher seid ihr denn so sicher, was technologisch möglich ist?

Ich wollte aber gerade den Gebrauch des Wortes Wunder in Frage stellen. RF setzt das, was andere Leute ihm vorgesetzt und übersetzt haben, als Wort-für-Wort Geschehnis voraus, ihr setzt das, was biblische Schreiber geschrieben haben, als gelogen voraus. Beide Positionen sind weder vernünftig (weise) noch Kritikfähig, weil aus dogmatischen Grundhaltungen entwickelt.

Korrekt ist dagegen:
* Für die Wundergläubigen -> die meisten Wunder sind nichts als Schalatanerie und gelogen
* Für die Wunderablehner -> Wir wissen erheblich weniger als ihr denkt, weil ihr euch immer nur auf die gelösten Probleme konzentriert, nicht auf das echte Leben

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#157 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von R.F. » So 13. Okt 2013, 16:07

Anton B. hat geschrieben: - - -
Wenn die Welt vor 6000 Jahren durch ein "Einzelwunder" geschaffen wurde, sieht sie trotzdem so aus, wie sie sich halt darstellt. Wir entwickeln Theorien, die das Vorhandene, das Gegebene, so gut modellieren, dass sich die aus den Theorien abgeleiteten Vorhersagen erfolgreich für unsere Bedürfnisse (z.B. die Rohstoffsuche) instrumentalisieren lassen.
Sind wir uns nicht längst einig gewesen, dass das System der Historischen Geologie die Exploration z.B. von Mineralöl nicht erleichtert?
Anton B. hat geschrieben: Mit dem Genesis-Bericht hat bisher noch niemand Rohstoffe aufgefunden.
Zumindest aber auch nicht verhindert. Auf welcher Grundlage hat man denn während den vergangenen drei Jahrtausenden nach Erzen gesucht?
Anton B. hat geschrieben: Jedoch das eine (naturwissenschaftliche Theorie) mit dem anderen ("Wahrheit", was immer man darunter verstehen mag) zu vermischen, ist schon an sich eine massive Fehlleistung Marke "Erwin". Da machen dann Velikovsky und Konsorten samt Erwins prickligem Gefühl angesichts der bald kommenden Gerechtigkeit (vulgo "Weltuntergang") den Kohl auch nicht mehr fett.
Dann sprich doch mal ein paar tröstende Worte zur Zukunft, großer Anton...Biiitte! Eine generelle Erhebung der Massen, die dem gegenwärtigen Prozess ein Ende bereiten würde, ist ja wohl kaum zu erwarten. Und wenn, schnell würden wieder wie üblich elitäre Blutsauger den Massen zusetzen...Aber davon bekommt man in den Steinbrüchen halt nur wenig mit...

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#158 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von R.F. » So 13. Okt 2013, 16:12

sven23 hat geschrieben: - - -
Nö, wenn es naturalistisch erklärbar ist, ist es per Definition kein Wunder. Die Wissenschaft hat die zur Auswahl stehenden Phänomene, die früher mal als Wunder galten, weil nicht erklärbar, enorm eingeschränkt. Manche mögen das bedauern, aber so ist es nun mal.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wunder
Vermutlich meinst Du die Herstellung von Gold. Oder die Züchtung von fliegenden Elefanten. Oder halt Ähnliches, nicht wahr, lieber Sven? :lol:

Anton B.
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#159 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Anton B. » So 13. Okt 2013, 21:09

R.F. hat geschrieben:Sind wir uns nicht längst einig gewesen, dass das System der Historischen Geologie die Exploration z.B. von Mineralöl nicht erleichtert?
Wieso einig? Es ist ist doch Deine Spezialhypothese, dass es so sei.
R.F. hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Mit dem Genesis-Bericht hat bisher noch niemand Rohstoffe aufgefunden.
Zumindest aber auch nicht verhindert. Auf welcher Grundlage hat man denn während den vergangenen drei Jahrtausenden nach Erzen gesucht?
Und nach welcher Grundlage hat man BIF-Lagerstätten in der ganzen Welt gefunden, die ein vieltausendfaches dessen an Erz liefern, was man bis dato geschürft hat? Vom Erdöl mal ganz zu schweigen ...

R.F. hat geschrieben:Dann sprich doch mal ein paar tröstende Worte zur Zukunft, großer Anton...Biiitte! Eine generelle Erhebung der Massen, die dem gegenwärtigen Prozess ein Ende bereiten würde, ist ja wohl kaum zu erwarten. Und wenn, schnell würden wieder wie üblich elitäre Blutsauger den Massen zusetzen...Aber davon bekommt man in den Steinbrüchen halt nur wenig mit...
Warum sollte ich? Die elitären Blutsauger hat es gegeben, seit es geschichtliche Aufzeichnungen gibt. Das war vor Jesus, während Jesus und danach der Fall. Daraus das nahe Ende der Welt abzuleiten, hat keinerlei christlichen Bezug. Es entspricht eher den in der Vergangenheit so häufig von Kometen angekündigten Endzeiten.

Also ich empfehle Dir: Lege noch einen Holzscheit in den Kamin, räkle Dich wohlig auf Deinem Sofa, genieße die Offenbarung und stelle Dir schmunzelnd Anton und alle die anderen vor, wie sie ihrer gerechten Strafe zugeführt werden.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Pluto
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#160 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Pluto » Mo 14. Okt 2013, 00:50

R.F. hat geschrieben:Vermutlich meinst Du die Herstellung von Gold.
Warst wohl noch nie in einer Goldmine?

Oder die Züchtung von fliegenden Elefanten.
Gibt es nicht.
Oder halt Ähnliches, nicht wahr, lieber Sven? :lol:
Sprechende Schlangen vielleicht?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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