Alles Teufelszeug? XI

[Münek]

Wenn Du meine Hermeneutik mit Offensichtlichkeit, einleuchtender Klarheit, unmittelbarer und vollständiger Einsichtigkeit gleichstellst, stimme ich Dir zu.

Deine Hermeneutik ist insofern klar und einsichtig, dass sie sich auf das beschränkt, was auf den ersten Blick klar und einsichtig sein kann - insofern kann ich Dir bedingt zustimmen.

Das Fehlen jeglicher Evidenz ist mit Händen greifbar und verschwindet auch nach dem zweiten und dritten Blick nicht.

Der Existenz eines seinen Sohn zu Sühnezwecken opfernden transzendenten Gottes fehlt jegliche Evidenz.

Aus der Beschränktheit Deiner Hermeneutik ist das nachvollziehbar.

So ist es. "Unbeschränktheit" (Grenzenlosigkeit) gibt es nur in Wunschträumen und Fantasien.

aber kann auch ganz anders sein.

Gewiss - warum sollte es nicht das unsichtbare rosarote Einhorn geben?

Wenn Du sagen würdest es ist "kritisch-rational-nicht -evident" würde ich Dir zustimmen - mich interessiert aber, ob es universal evident ist oder nicht.

Evident ist evident. Für mich als Kind war die Existenz des Weihnachtsmannes plausibel und evident. Heute nicht mehr. Was soll ich mit Antworten anfangen: "Aber es kann auch ganz anders sein."

Die Kommission hat sich klar und eindeutig geäußert. Da gibt es nichts misszuverstehen.

Doch - ganz offensichtlich.

Ich denke nicht.

Ratzinger scheint in der Kommission überstimmt worden zu sein.

Das sind Verschwörungs-Theorien - Ratzinger war der Kommissions-Chef.

Toll. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass in der Bibelkommission bei strittigen Fragen abgestimmt wurde.

Du verstehst nicht, wie dieser Text aus 1993 mit Ratzingers Antichrist-Ausbruch in 2006 zusammengeht - tja, weil Du den 1993-er Text nicht verstehst.

Die Vorgaben im Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" zur historisch-kritischen Bibelexegese (1993) haben NICHTS mit Ratzingers Jesusbuch (2006) zu tun.

Worüber beschwerst Du Dich dann? Du hast doch gerade noch das Gegenteil behauptet.

Nein - ganz bestimmt nicht.

Dann lies noch mal Deinen Text nach.

Ratzingers Forderung an die Exegeten nach einer Glaubensentscheidung entspricht haargenau dem Gegenteil.

Ratzinger wollte, dass sich die HKE ins Geistige öffnet.

Ein frommer Wunsch. Aber genau das wollte die Bibelkommission NICHT.

An den theologischen Fakultäten wird eine "geistliche Bibelauslegung" NICHT praktiziert.

Doch - ständig. - Nur findet das in den verschiedenen theologischen Fakultäten statt.

Eben nicht.

Nö - mit "schnips" meintest Du ein plötzliches Verschwinden von jetzt auf gleich - nach der der Bratfisch-Szene.

Damit habe ich gemeint, dass er da war und dann plötzlich (physikalisch unerklärbar) "weg" ist.

Jesus ist aber NICHT plötzlich ("schnips") verschwunden. Weder nach seiner Fischmahlzeit in Jerusalem noch bei seiner Himmelfahrt nahe bei Bethanien.

[closs]

Wo hat er seine Leber denn gelassen?

Eben - wie willst Du sowas naturalistisch erklären?

Gemäß Bibel kann man lebendig sowohl in den Scheol hinunter als auch in den Himmel hinauffahren.

Also sowohl im Scheol als auch im Himmel hatte man seine Leber dabei? - Meinst Du es so?

Das Fehlen jeglicher Evidenz ist mit Händen greifbar und verschwindet auch nach dem zweiten und dritten Blick nicht.

Aber doch nur deshalb, weil Du in Deiner Hermeneutik bleibst.

"Unbeschränktheit" (Grenzenlosigkeit) gibt es nur in Wunschträumen und Fantasien.

Oder in Spekulationen - aber das ist nicht entscheidend. - Entscheidend ist, ob man mit begründbaren Spekulationen authentisch zu einer Univeralität ist, die der Fall ist - zwar nicht irdisch der Fall ist, aber universal.

Evident ist evident.

Wenn Du damit meinst, dass eine hermeneutische Evidenz eine universale Evidenz ist, irrst Du - das wäre anthropozentrisch gedacht.

Die Vorgaben im Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" zur historisch-kritischen Bibelexegese (1993) haben NICHTS mit Ratzingers Jesusbuch (2006) zu tun.

Aber sie widersprechen sich nicht - darum geht es.

Ein frommer Wunsch. Aber genau das wollte die Bibelkommission NICHT.

Richtig - und da hatte sie aus MEINER Sicht recht. - Trotzdem widerspricht sie sich damit nicht mit dem, was Ratzinger 2006 sagt.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
An den theologischen Fakultäten wird eine "geistliche Bibelauslegung" NICHT praktiziert.

Doch - ständig. - Nur findet das in den verschiedenen theologischen Fakultäten statt.


Eben nicht.

Natürlich. - Oder meinst Du, dass sich ein Christologe oder Eschatologe oder ein Fundamental-Theologe NICHT auf die Bibel bezieht?

Jesus ist aber NICHT plötzlich ("schnips") verschwunden. Weder nach seiner Fischmahlzeit in Jerusalem noch bei seiner Himmelfahrt nahe bei Bethanien.

Hä? - "Verließ er sie und wurde zum Himmel emporgehoben" ist KEIN plötzliches Geschehen? - Ob dieses Schauspiels werfen sich die Jünger nieder, heißt es im allernächsten Vers. - Auf was willst Du raus?

[Münek]

Im Gegensatz zu Sven scheint der "Katechismus der Katholischen Kirche" die Genesis wörtlich zu nehmen

Tut sie gerade nicht, weil sie dies nicht historisch versteht.

Erzähl`doch nix vom Pferd...

Der KKK beschreibt den "Sündenfall" als "ein Urereignis, das zu Beginn der Menschheitsgeschichte stattgefunden hat".

"Stattgefunden hat" heißt für mich, historisch geschehen.

Und weiter: "Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewissheit, dass die ganze Menschheitsgeschichte durch die URSÜNDE gekennzeich-
net ist, die unsere Stammeltern FREIWILLIG begangen haben. Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum UNGEHORSAM steht ei-
ne verführerische widergöttliche Stimme, die sie aus Neid in den Tod fallen lässt."


Tja - vor diesem Offenbarungs-Hintergrund hat die naturalistische Theorie, der Mensch sei lediglich ein sehr spätes Produkt der Evolution mit tierischen Vorfahren, ganz, ganz schlechte Karten.

[closs]

Tja - vor diesem Offenbarungs-Hintergrund hat die naturalistische Theorie, der Mensch sei lediglich ein sehr spätes Produkt der Evolution mit tierischen Vorfahren, ganz, ganz schlechte Karten.

Du lachst, weil Du nicht verstehst. - Nur kurz:

* "Beginn der Menschheitsgeschichte" bezieht sich auf den Beginn des Menschen als transzendent reflexions-fähige Größe. - Diesen Moment INNERHALB der Evolutions-Theorie wird dabei als "Schöpfung des GEISTIGEN/GEISTLICHEN Menschen bezeichnet".

* "Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewissheit, dass ..." bezieht sich auf diesen Moment Null, als es geistig/geistlich losging.

Vor diesem Offenbarungs-Hintergrund hat die naturalistische Theorie, der Mensch sei lediglich ein sehr spätes Produkt der Evolution mit tierischen Vorfahren, ganz, ganz schlechte Karten.

Hat damit nichts zu tun - ganz andere Baustelle. - Einschränkung: Es hat insofern damit zu tun, dass der tranzendenz-fähige Mensch irgendwo in der Evolution erscheint. - Die Evolutions-Theoretiker können ganz beruhigt sein: Es tut ihnen keiner was - auf IHRER Ebene sind ihre ERgebnisse nicht betritten.

[Münek]

Tja - vor diesem Offenbarungs-Hintergrund hat die naturalistische Theorie, der Mensch sei lediglich ein sehr spätes Produkt der Evolution mit tierischen Vorfahren, ganz, ganz schlechte Karten.

Du lachst, weil Du nicht verstehst. - Nur kurz:

* "Beginn der Menschheitsgeschichte" bezieht sich auf den Beginn des Menschen als transzendent reflexions-fähige Größe.

Ich verstehe - und als der Mensch diese "transzendent reflexions-fähige Größe" erreicht hatte, kamen durch diesen "freiwilligen Ungehorsam" (KKK) die Sünde und die Erbsünde und der Tod in die Welt.

Und der abgefallene Engel "Satan" - von dem in dem KKK die Rede ist - spielte auch noch eine (unrühmliche) Hauptrolle - damals vor
anno Piependeckel.

Diesen Moment INNERHALB der Evolutions-Theorie wird dabei als "Schöpfung des GEISTIGEN/GEISTLICHEN Menschen bezeichnet". "Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewissheit, dass ..." bezieht sich auf diesen Moment Null, als es geistig/geistlich losging.

Du meinst, vor nicht allzu langer Zeit, als Gott dem aus dem Staub des Ackers geformten Adam Luft (Odem) in die Nase blies, so dass die-
ser zu einer lebendigen Seele wurde, die sogar einsichtsfähig war. Ja - das könnte der Moment gewesen sein, wenn man die Menschen außer Acht lässt, die vor Adam lebten.

Was aber nicht sein kann, weil nach dem KKK mit Adam und Eva die Geschichte des Menschen begann.

Vor diesem Offenbarungs-Hintergrund hat die naturalistische Theorie, der Mensch sei lediglich ein sehr spätes Produkt der Evolution mit tierischen Vorfahren, ganz, ganz schlechte Karten.

Hat damit nichts zu tun - ganz andere Baustelle.

Dieselbe Baustelle - es geht um die Entstehung des Menschen.

Einschränkung: Es hat insofern damit zu tun, dass der tranzendenz-fähige Mensch irgendwo in der Evolution erscheint.

Die biblischen Schöpfungsgeschichten kennen keine Evolution (= allmähliche Entwicklung aus tierischen Vorfahren).

Die Evolutions-Theoretiker können ganz beruhigt sein: Es tut ihnen keiner was.

Ja - aber wegen der geballten Überzeugungskraft der Argumente der Bibelgläubigen überkommt den Evolutionsbiologen immer mehr das große Zittern. Und sie denken dabei angstschlotternd an die klaren Aussagen in den Evangelien: Da wird sein Heulen und Zähneklappern...

[sven23]

Seit wann scheren sich Kreationisten um die Fakten?

1) Das ist deren Problem - genau davon spreche ich: "Dann haben sie ein Problem".

Nö, sie schaffen sich ihre eigenen Fakten, ähnlich wie Verschwörungstheoretiker.

2) Unabhängig davon: Was ist "Fakt"? Etwas Methodisches oder etwas Ontisches?

Fakt ist, dass die Erde älter als 6000 Jahre ist. Mit ontischem Geschwurbel kommt man da auch nicht weiter.

Also mal wieder völlig aus der Luft gegriffen.

Selbstverständlich traditionell NICHT. - Du versuchst immer wieder, dass Andere Deine Hausaufgaben machen, und wenn es nicht funktioniert, ist der andere unglaubwürdig.

Seit wann hättest du jemals deine Hausaufgaben gemacht?
Weder kennst du die Forschungsergebnisse über die Bibel, noch den katholischen Katechismus.

- Trotzdem gebe ich Dir mal ein Beispiel: Genesis.
Du gehörst zu denen, die so tun, als müsse man die Genesis wörtlich verstehen - oder etwa nicht?

Mit Sicherheit nicht.

Das ist die Domäne der Fundamentalisten/Kreationisten und der Kirche.
Die Dogmen sind doch recht eindeutig.

59. Die Stammeltern waren vor dem Sündenfall mit der heiligmachenden Gnade ausgestattet.
60. Die Stammeltern sündigten durch Übertretung des göttlichen Prüfgebotes schwer.
61. Die Stammeltern verloren durch die Sünde die heiligmachende Gnade und zogen sich den Zorn und Unwillen Gottes zu.
62. Die Stammeltern verfielen dem Tod und der Herrschaft des Teufels.
63. Die Sünde Adams ist durch Abstammung, nicht durch Nachahmung auf alle seine Nachkommen übergegangen.
64. Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.

Künstliche Befruchtung wäre also der Ausgang aus der Übertragung der Erbsünde.

[closs]

Ich verstehe - und als der Mensch diese "transzendent reflexions-fähige Größe" erreicht hatte, kamen durch diesen "freiwilligen Ungehorsam" (KKK) die Sünde und die Erbsünde und der Tod in die Welt.

Das ist doch nicht evolutions-biologisch gemeint. - Um diesen Deinen Satz aufzuschlüsseln müssten wir sprechen über:
1) Was ist "Wille"? ("freiwillig")
2) Was ist "Ungehorsam"?
3) Was ist "Sünde"?
4) Was ist "Erbsünde"?
5) Was ist "Tod"?
6) Was ist "Welt"?

Jeder dieser Begriffe würde einen Thread über 1000 Seiten rechtfertigen. - Aber es macht keinen Sinn, weil Du die Grundlagen ablehnst, mit denen man es überhaupt verstehen könnte. --- Versteht es der "normal" Mensch? Nein. ---- Das ist doch der Grund, warum es "Verkündigungssprache" gibt: "Hinterfragt nicht mit Eurem dürren Verstand, sondern glaubt Ergebnisse von Zusammenhängen, die Ihr allenfalls instinktiv erfassen könnt".

Ob das heute noch der richtige Weg ist, sei dahingestellt - jedenfalls braucht man gute Anleiter, um es zu verstehen.

Was aber nicht sein kann, weil nach dem KKK mit Adam und Eva die Geschichte des Menschen begann.

Die GEISTIGE GEschichte begann damit - das "Zuvor" wird nicht thematisiert.

Die biblischen Schöpfungsgeschichten kennen keine Evolution (= allmähliche Entwicklung aus tierischen Vorfahren).

Richtig - das geistige/geistliche Pendant ist die Heilsgeschichte.

Ja - aber wegen der geballten Überzeugungskraft der Argumente der Bibelgläubigen überkommt den Evolutionsbiologen immer mehr das große Zittern.

Solange sie auf ihrem naturwissenschaftlich-biologischen Feld bleiben brauchen sie geistige/geistliche Argumente nicht zu berühren.

Nö, sie schaffen sich ihre eigenen Fakten, ähnlich wie Verschwörungstheoretiker.

Ja und? - Objektiv haben sie damit das Problem nicht los.

Fakt ist, dass die Erde älter als 6000 Jahre ist. Mit ontischem Geschwurbel kommt man da auch nicht weiter.

Aber mit Grundverständnis. - Zu diesem Grundverständnis gehört, dass man erst gar nicht auf die Idee kommt, die Genesis evolutions-chronologisch zu interpretieren.

Seit wann hättest du jemals deine Hausaufgaben gemacht? :roll:Weder kennst du die Forschungsergebnisse über die Bibel, noch den katholischen Katechismus.

Auch hier bist Du grundlegend daneben. - Richtig: Ich kann Dir weder auswendig aus dem Katechismus zitieren noch kenne ich vertieft die historisch-kritische Exegese - ABER: Ich weiß, was beides bedeutet, weil ich meine Hausaufgaben in puncto "Gesamtbild" gemacht habe - ich habe etwas, worin ich einordnen kann. - Du versuchst dem zu entfliehen, indem Du Dich in irgendwelche Spezialitäten hineinbohrst, die nichts mit einem Studium Generale zu tun haben, also zu Einordnungs-Befähigung führen könnte.

Die Dogmen sind doch recht eindeutig.

Ja - aber für Dich mangels Grundlagen völlig unverständlich - s.o. Münek.

[sven23]

Nö, sie schaffen sich ihre eigenen Fakten, ähnlich wie Verschwörungstheoretiker.

Ja und? - Objektiv haben sie damit das Problem nicht los.

Sie betrachten es ja gar nicht als Problem, weil sie in ihrer eigenen Fantasy-Welt leben. Wenn sie allerdings wissenschaftlichen Anspruch erheben, muss man ihnen auf die Finger hauen.

Fakt ist, dass die Erde älter als 6000 Jahre ist. Mit ontischem Geschwurbel kommt man da auch nicht weiter.

Aber mit Grundverständnis. - Zu diesem Grundverständnis gehört, dass man erst gar nicht auf die Idee kommt, die Genesis evolutions-chronologisch zu interpretieren.

Tja, dann erklär das mal den Fundamentalisten/Kreationisten.
Im übrigen sind die Dogmen der Kirche sehr wohl historisch/prähistorisch gemeint. Allerdings wird es schwer fallen, das Pärchen Adam und Eva in die Evolutionsbiologie einordnen zu können.

Seit wann hättest du jemals deine Hausaufgaben gemacht? :roll:Weder kennst du die Forschungsergebnisse über die Bibel, noch den katholischen Katechismus.

Auch hier bist Du grundlegend daneben.

Leider grundlegend richtig, wie man immer wieder sehen kann.

- Richtig: Ich kann Dir weder auswendig aus dem Katechismus zitieren noch kenne ich vertieft die historisch-kritische Exegese - ABER: Ich weiß, was beides bedeutet, weil ich meine Hausaufgaben in puncto "Gesamtbild" gemacht habe - ich habe etwas, worin ich einordnen kann. - Du versuchst dem zu entfliehen, indem Du Dich in irgendwelche Spezialitäten hineinbohrst, die nichts mit einem Studium Generale zu tun haben, also zu Einordnungs-Befähigung führen könnte.

Wieso Spezialitäten? Die Genesis ist doch ein recht grundlegendes Buch des AT.
Natürlich kann dies nur der Generalist closs beurteilen.

Die Dogmen sind doch recht eindeutig.

Ja - aber für Dich mangels Grundlagen völlig unverständlich - s.o. Münek.

Du sprichst anderen ständig das Grundlagenverständnis ab, bist aber selber der Ober-nicht-Versteher.
Im übrigen hast du doch selber das Dogma der heilsnotwendigen Zugehörigkeit zur RKK nicht verstanden oder willst es nicht verstehen.

[closs]

Sie betrachten es ja gar nicht als Problem, weil sie in ihrer eigenen Fantasy-Welt leben.

Das kenne ich bei Naturalisten auch: Sie betrachten "Gott" nicht als Problem, weil sie ihn als Entität ausschließen - das ist so bei ideologisch vorgetragenen Weltanschauungen, egal welcher Provenienz.

Im übrigen sind die Dogmen der Kirche sehr wohl historisch/prähistorisch gemeint.

Nicht im Sinne der Evolutions-Theorie.

Allerdings wird es schwer fallen, das Pärchen Adam und Eva in die Evolutionsbiologie einordnen zu können.

Naturwissenschaftlich wird es vernutlich unmöglich sein. - Denn die Begrifflichkeiten sind so unterschiedlich, dass die Fragestellung "Ab wann war der Mensch geistig/geistlich präsent?" falsch verstanden werden wird.

Wieso Spezialitäten? Die Genesis ist doch ein recht grundlegendes Buch des AT.

Ähm - richtig - hä?

Du sprichst anderen ständig das Grundlagenverständnis ab, bist aber selber der Ober-nicht-Versteher.

Das bringt nichts. - Geist erkennt sich gegenseitig.

Im übrigen hast du doch selber das Dogma der heilsnotwendigen Zugehörigkeit zur RKK nicht verstanden oder willst es nicht verstehen.

Es gibt Interpretationen aus der katholischen Theologie, die "katolikos" mit "universal" gleichsetzen. Demnach wäre jeder Gottsucher auf dem richtigen Weg "katolikos" - alle diese Gottsucher wären "Gemeinde" - SO könnte man dieses Dogma verstehen.

Ich behaupte NICHT, dass dies von allen katholischen Theologen so verstanden wird, halte dieses Dogma aber nur in diesem Sinne für universal haltbar. Ansonsten ist es eine innerbetriebliche Aussage der RKK, die nicht universal gültig ist.

[sven23]

Sie betrachten es ja gar nicht als Problem, weil sie in ihrer eigenen Fantasy-Welt leben.

Das kenne ich bei Naturalisten auch: Sie betrachten "Gott" nicht als Problem, weil sie ihn als Entität ausschließen - das ist so bei ideologisch vorgetragenen Weltanschauungen, egal welcher Provenienz.

Sie können aber über den Tellerrand hinaus denken. Nur wenn man einen gütige Gott postuliert, entsteht das Theodizeeproblem.

Im übrigen sind die Dogmen der Kirche sehr wohl historisch/prähistorisch gemeint.

Nicht im Sinne der Evolutions-Theorie.

Ja eben, da passen sie nämlich nicht rein.

Allerdings wird es schwer fallen, das Pärchen Adam und Eva in die Evolutionsbiologie einordnen zu können.

Naturwissenschaftlich wird es vernutlich unmöglich sein. - Denn die Begrifflichkeiten sind so unterschiedlich, dass die Fragestellung "Ab wann war der Mensch geistig/geistlich präsent?" falsch verstanden werden wird.

Was heißt falsch verstanden? Diese Frage ist heute nicht mehr zu beantworten, bzw. kann nur ganz grob abgeschätzt werden.

Wieso Spezialitäten? Die Genesis ist doch ein recht grundlegendes Buch des AT.

Ähm - richtig - hä?

Ebenfalls Häh???????

Du sprichst anderen ständig das Grundlagenverständnis ab, bist aber selber der Ober-nicht-Versteher.

Das bringt nichts. - Geist erkennt sich gegenseitig.

So wie sich Genies oder Deppen gegenseitig erkennen?

Im übrigen hast du doch selber das Dogma der heilsnotwendigen Zugehörigkeit zur RKK nicht verstanden oder willst es nicht verstehen.

Es gibt Interpretationen aus der katholischen Theologie, die "katolikos" mit "universal" gleichsetzen. Demnach wäre jeder Gottsucher auf dem richtigen Weg "katolikos" - alle diese Gottsucher wären "Gemeinde" - SO könnte man dieses Dogma verstehen.

Schon klar, das hättest du gerne. Du weißt aber auch, dass die Kirche so nie unterwegs war.

Ich behaupte NICHT, dass dies von allen katholischen Theologen so verstanden wird, halte dieses Dogma aber nur in diesem Sinne für universal haltbar. Ansonsten ist es eine innerbetriebliche Aussage der RKK, die nicht universal gültig ist.

Alle Dogmen der RKK sind "innerbetrieblich".