Alles Teufelszeug? XI

[Münek]

Sicherlich nicht. Ist aber erneut keine Antwort auf meine obige rötlich eingefärbte Frage Mister closs.

OK - halten wir fest: Jesus hatte als Mensch Milz und Leber - im "Himmel" kommt er ohne selbige an. - Also muss es dazwischen eine Verwandlung von Leib in Geistleib geben - einverstanden?

Nee - die Leber wird noch gebraucht; schließlich sagte Jesus beim Abendmahl zu seinen Jüngern (Mt. 26:29):

"Ich sage euch: Von jetzt an werde ich nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken bis zu dem Tag, an dem
ich mit euch von neuem davon trinke im Reich meines Vaters."


Also dann: "Na sdorowje".

[sven23]

Deshalb wird ja ständig die "Wunderkeule" ausgepackt oder Sprüche wie: bei Gott ist kein Ding unmöglich.

Kann man ja - aber dann muss man erklären können, warum alle Spuren der Natur etwas Gegenteiliges sagen.

Seit wann scheren sich Kreationisten um die Fakten?

Das ist eben der besagte Gegensatz von Wissenschaft und Glaubensideologie.

Das ist wieder Dein verunglücktes Begriffspaar. - Wenn man wohlwollend darauf eingehen wollte, könnte man vielleicht vom Gegensatz zwischen Physik und Metaphysik sprecehn.

Auch das.

Wo denn?

Beim nächsten Mal mache ich Dich aufmerksam.

Also mal wieder völlig aus der Luft gegriffen.

[closs]

Seit wann scheren sich Kreationisten um die Fakten?

1) Das ist deren Problem - genau davon spreche ich: "Dann haben sie ein Problem".
2) Unabhängig davon: Was ist "Fakt"? Etwas Methodisches oder etwas Ontisches?

Also mal wieder völlig aus der Luft gegriffen.

Selbstverständlich traditionell NICHT. - Du versuchst immer wieder, dass Andere Deine Hausaufgaben machen, und wenn es nicht funktioniert, ist der andere unglaubwürdig. - Trotzdem gebe ich Dir mal ein Beispiel: Genesis.

Du gehörst zu denen, die so tun, als müsse man die Genesis wörtlich verstehen - oder etwa nicht?

[Münek]

"Entweder Gott existiert oder Gott existiert nicht", ist eine Tautologie.

Aber darum geht es nicht. - Es geht um den Hinweis, dass es zwei unterschiedliche Grundlagen gibt, aus denen unterschiedliche Schlussfolgerungen resultieren.

Deine "Grundlage" ist eine Glaubenssetzung, der es an Evidenz und Plausibilität mangelt. Die Annahme der Naturwissenschaft, dass unsere Welt existiert und untersuchbar ist, weist diese eklatanten Mängel NICHT auf.

Im Gott-Beispiel geht es darum, dass die Bibel etwas komplett anderes bedeutet, ob es Gott gibt oder nicht - also ob man unter der Vorannahme interpretiert, dass es ihn gibt oder nicht gibt.

Dann wird es aber Zeit, die Mitglieder der "Päpstlichen Bibelkommission" zu exkommunizieren.

Diese Satansbrut hat es tatsächlich gewagt, in einem offiziellen Dokument der historisch-kritischen Exegese vorzugeben, auf apriorische Glaubenssetzungen ganz zu verzichten, sondern stattdessen biblische Schriften in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch. Teufel aber auch.

Das wäre das eine. Das andere ist, dass in der historisch-kritischen Exegese GOTT auf gar keinen Fall außen vor bleibt. Die biblischen Verfasser waren gottesgläubige Menschen. Deren Aussageabsicht, also das, was sie ihren Lesern gegenüber über Gott und die Welt zum Ausdruck bringen wollten, versucht die HKM durch Textinterpretation verständlich zu machen - und zwar völlig ohne glaubensinhaltliche Bewertung.

Wie oft habe ich Dir dies schon sagen müssen...

Tod und Auferstehung Jesu IST für Ratzinger HEILSGESCHICHTE, die sich hier auf der Erde historisch zugetragen hat, und NICHT nur eine Chiffre für Heilsgeschichte. "Chiffren" lehnt Ratzinger im historischen Kontext ausdrücklich ab.

Ratzinger und ich sind uns hier in der Sache einig, selbst wenn wir "Chiffre" in diesem Kontext unterschiedlich verwenden. - Er würde in weniger als 1 Sekunde verstehen, was ich sage.

Er würde es verstehen - und als falsch zurückweisen.

Richtig - nach seinem Tod war er tot und nicht mehr wie Du und ich.

Richtig - deshalb kam er in einer Existenzform, die für uns nicht verständlich ist: 1) Wunden sind betastbar. 2) Jesus kann essen.

Nicht nur das. Er bestreitet ausdrücklich, ein "Geist" zu sein, sondern ein Menschen mit Haut und Knochen.

3) Jesus kommt durch die geschlossene Tür.

Du meinst, sein physischer Körper durchdrang die Tür? Das steht nicht.

4) Jesus verschwindet "einfach so" ("schnips").

Nix "schnips". In Lk. 24:50 ff. heißt es stattdessen:

"Er führte sie aber hinaus bis in die Nähe von Bethanien und hob seine Hände und segnete sie..."

[closs]

Deine "Grundlage" ist eine Glaubensvermutung, der es an Evidenz und Plausibilität mangelt.

Erneuter Fehler: Du bemisst "Evidenz und Plausibilität" an DEINER Hermeneutik.

Diese Satansbrut hat es tatsächlich gewagt, in einem offiziellen Dokument der historisch-kritischen Exegese vorzugeben, auf apriorische Glaubenssetzungen ganz zu verzichten, sondern stattdessen biblische Schriften in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch. Teufel aber auch.

Du hast die Äußerungen der Päpstlichen Kommission schlicht nicht verstanden.

Das andere ist, dass in der historisch-kritischen Exegese GOTT auf gar keinen Fall außen vor bleibt.

Richtig - genau das ist ihre Aufgabe. - Sie soll religions-bezogen apriorifrei sein, um verschiedenen Theologien eine neutrale Grundlage zu bieten, auf deren Basis die eigentliche geistige/geistliche Auslegung stattfindet.

Er bestreitet ausdrücklich, ein "Geist" zu sein, sondern ein Menschen mit Haut und Knochen.

Ja - und wie kommt er durch die Tür und wie verschwindet er?

Nix "schnips". In Lk. 24:50 ff. heißt es stattdessen:

"Er führte sie aber hinaus bis in die Nähe von Bethanien und hob seine Hände und segnete sie..."

- Guck mal EINEN Vers weiter:
"Und es geschah, während er sie segnete, verließ er sie und wurde zum Himmel emporgehoben". - Das meine ich mit "schnips".

[Münek]

Du gehörst zu denen, die so tun, als müsse man die Genesis wörtlich verstehen - oder etwa nicht?

Im Gegensatz zu Sven scheint der "Katechismus der Katholischen Kirche" die Genesis wörtlich zu nehmen (Stammelternpaar Adam und Eva, Beginn der Menschheitsgeschichte, freiwilliger Ungehorsam gegen Gott, Satan als gefallener Engel und Verführer, Sünde und Tod kommen in die Welt).

[closs]

Im Gegensatz zu Sven scheint der "Katechismus der Katholischen Kirche" die Genesis wörtlich zu nehmen

Tut sie gerade nicht, weil sie dies nicht historisch versteht (allerdings stimme ich Dir zu, dass dies für den Leser, der oft einfachen Gemüts ist, nicht leicht durchschaubar ist - in puncto Verkündigungs-Sprache bin ich sehr kritisch der RKK gegenüber). - "Ihr" tut es insofern, dass Ihr mit astrophysikalischen Diskussionen kommt, die in diesem Kontext nichts zu suchen haben.

[Münek]

Deine "Grundlage" ist eine Glaubensvermutung, der es an Evidenz und Plausibilität mangelt.

Erneuter Fehler: Du bemisst "Evidenz und Plausibilität" an DEINER Hermeneutik.

Wenn Du meine Hermeneutik mit Offensichtlichkeit, einleuchtender Klarheit, unmittelbarer und vollständiger Einsichtigkeit gleichstellst, stimme ich Dir zu. Der Existenz eines seinen Sohn zu Sühnezwecken opfernden transzendenten Gottes fehlt vor diesem Hintergrund jegliche Evidenz.

Diese Satansbrut hat es tatsächlich gewagt, in einem offiziellen Dokument der historisch-kritischen Exegese vorzugeben, auf apriorische Glaubenssetzungen ganz zu verzichten, sondern stattdessen biblische Schriften in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch. Teufel aber auch.

Du hast die Äußerungen der Päpstlichen Kommission schlicht nicht verstanden.

Die Kommission hat sich klar und eindeutig geäußert. Da gibt es nichts misszuverstehen. Und das weißt Du auch. Dir passt es nicht in den Kram, dass die Bibelkommission die von mir oben genannten Vorgaben an die HKM klipp und klar getroffen hat.

Ratzinger scheint in der Kommission überstimmt worden zu sein.

Das andere ist, dass in der historisch-kritischen Exegese GOTT auf gar keinen Fall außen vor bleibt.

Richtig - genau das ist ihre Aufgabe.

Worüber beschwerst Du Dich dann? Du hast doch gerade noch das Gegenteil behauptet.

Sie soll religions-bezogen apriorifrei sein

Ratzingers Forderung an die Exegeten nach einer Glaubensentscheidung entspricht haargenau dem Gegenteil.

um verschiedenen Theologien eine neutrale Grundlage zu bieten, auf deren Basis die eigentliche geistige/geistliche Auslegung stattfindet.

An den theologischen Fakultäten wird eine "geistliche Bibelauslegung" NICHT praktiziert. Du weißt doch, dass Ratzingers diesbezüglicher Vorstoß zu recht kläglich gescheitert ist.

Nix "schnips". In Lk. 24:50 ff. heißt es stattdessen: "Er führte sie aber hinaus bis in die Nähe von Bethanien und hob seine Hände und segnete sie..."

Guck mal EINEN Vers weiter: "Und es geschah, während er sie segnete, verließ er sie und wurde zum Himmel emporgehoben". - Das meine ich mit "schnips".

Nö - mit "schnips" meintest Du ein plötzliches Verschwinden von jetzt auf gleich - unmittelbar nach der der Bratfisch-Szene.

[closs]

Wenn Du meine Hermeneutik mit Offensichtlichkeit, einleuchtender Klarheit, unmittelbarer und vollständiger Einsichtigkeit gleichstellst, stimme ich Dir zu.

Deine Hermeneutik ist insofern klar und einsichtig, dass sie sich auf das beschränkt, was auf den ersten Blick klar und einsichtig sein kann - insofern kann ich Dir bedingt zustimmen.

Der Existenz eines seinen Sohn zu Sühnezwecken opfernden transzendenten Gottes fehlt jegliche Evidenz.

Aus der Beschränktheit Deiner Hermeneutik ist das nachvollziehbar, aber kann auch ganz anders sein. - Wenn Du sagen würdest es ist "kritisch-rational-nicht -evident" würde ich Dir zustimmen - mich interessiert aber, ob es universal evident ist oder nicht.

Die Kommission hat sich klar und eindeutig geäußert. Da gibt es nichts misszuverstehen.

Doch - ganz offensichtlich.

Ratzinger scheint in der Kommission überstimmt worden zu sein.

Das sind Verschwörungs-Theorien - Ratzinger war der Kommissions-Chef. --- Du verstehst nicht, wie dieser Text aus 1993 mit Ratzingers Antichrist-Ausbruch in 2006 zusammengeht - tja, weil Du den 1993-er Text nicht verstehst.

Worüber beschwerst Du Dich dann? Du hast doch gerade noch das Gegenteil behauptet.

Nein - ganz bestimmt nicht.

Ratzingers Forderung an die Exegeten nach einer Glaubensentscheidung entspricht haargenau dem Gegenteil.

Das ist jetzt ein anderes Thema - hier ging es um die Frage, was "evident" und "plausibel" ist.

Ok - nun zum anderen Thema: Ratzinger wollte, dass sich die HKE ins Geistige öffnet. - Ich verstehe, was er damit wollte (nämlich Basis-Exegese und geistige/geistliche Exegese zusammenführen), halte diese Idee persönlich aber nicht für gut - aus meiner Sicht sollten HKE einerseits und geistige/geistliche Auslegung andererseits getrennt bleiben.

An den theologischen Fakultäten wird eine "geistliche Bibelauslegung" NICHT praktiziert.

Doch - ständig. - Nur findet das in den verschiedenen theologischen Fakultäten statt. --- Die HKE macht die Basis, die anderen untersuchen christologisch oder eschatologisch oderoder, wie diese Basis geistig/geistlich zu interpretieren ist.

Nö - mit "schnips" meintest Du ein plötzliches Verschwinden von jetzt auf gleich - nach der der Bratfisch-Szene.

Damit habe ich gemeint, dass er da war und dann plötzlich (physikalisch unerklärbar) "weg" ist. - Wie soll das mit Milz und Leber gehen?

[JackSparrow]

OK - halten wir fest: Jesus hatte als Mensch Milz und Leber - im "Himmel" kommt er ohne selbige an.

Wo hat er seine Leber denn gelassen?

Also muss es dazwischen eine Verwandlung von Leib in Geistleib geben - einverstanden?

Das wird nirgends erwähnt. Gemäß Bibel kann man lebendig sowohl in den Scheol hinunter als auch in den Himmel hinauffahren. Hat bei Hesekiel ja schließlich auch geklappt.

Damit habe ich gemeint, dass er da war und dann plötzlich (physikalisch unerklärbar) "weg" ist. - Wie soll das mit Milz und Leber gehen?

Genauso wie es mit dem Fisch ging, der sich zu diesem Zeitpunkt noch in seinen Duodenum befand.