So nah und doch so fern?

[seeadler]

Als göttliches Wesen hätte Jesus, der ja sogar an der Schöpfung der Welt maßgeblich beteiligt gewesen sein soll, dies eigentlich unbedingt wissen müssen.

Man muss unterscheiden zwischen Gott und göttlicher Selbst-Offenbarung - Jesus ist letzteres.
[...]

Sorry, nix Offenbarung. Er war der Sohn Gottes und tat (angeblich) echte Wunder. Allerdings war er
ziemlich unwissend: Stichwort: Feigenbaum, den er verflucht hat wegen fehlender Früchte zu einer Jahreszeit, als der Baum noch gar keine Feigen tragen konnte.
und
Rassist: Stichwort: Tochter der kanaanitischen Frau, als die Jünger ihn überreden mußten, ihr zu helfen.
Eine echt sonderbare "göttliche" Selbst-Offenbarung des Allmächtigen.

Zeus,

Jesus war Gott als Mensch, also in Menschengestalt, so wie du und ich. Er war nicht nur maßgeblich an der Schöpfung beteiligt, er war der Schöpfer selbst.

Hier auf Erden vor 2000 Jahren war er trotzdem NUR Mensch wie du und ich, um uns zu zeigen, dass man als Mensch all dies kann, was er konnte, so auch die Wunder, was du hier grob angerissen hast. Denn er tat sie nicht in seiner Eigenschaft als Gottheit, sondern ausschließlich als Mensch!

Das wesentliche ist, damit du dies überhaupt kannst, was Jesus konnte, ist eine unzerbrüchliche, zweifelsfreie Beziehung zu unserem Vater im Himmel. Wenn du diese besitzt, dann kannst du auch zu einem Berg sagen, hebe dich hinweg, und er würde dies in diesem Augenblick tun. Jesus war unter anderem eine Antwort auf die kritische Bemerkung, die 1500 "biblische" Jahre zuvor Satan zu Gott machte, als er meinte, die menschen würden ihm nur dann treu sein, ihm dienen, und für ihm etwas tun, wenn sie seine Macht demonstriert bekommen, und weil sie dann Angst vor Gott haben, ihn also fürchten.

Der Mensch Jesus war sterblich wie jeder andere Mensch auch. Also ein Mensch ohne göttlicher Macht! Nur durch seinen unerschütterlichen Glauben zu Gott war er zu all den Wunder fähig, die er getan hat.

Das mit dem Feigenbaum sollte ein Gleichnis und eine Demonstration sein, mehr nicht. Es passt in die Richtung mit dem einen Zentner aus Matthäus 25,18 ff.... auch dein Hinweis auf den scheinbaren Rassismus; Hier ging es nicht um die Frau, sondern um die Jünger und deren Glauben, den Jesus des öfteren prüfen musste und auch anmahnte.

Gruß
Seeadler

[sven23]

Diese Behauptung ist ja immer noch recht dünn belegt.

So dünn nun auch wieder nicht. Was ist z. B. mit folgender Stelle?

http://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus9,1

Das läßt sich nicht mit "Geschlecht" oder "Volk" in eine widersinnige Interpretation bringen.

Seht es endlich ein ihr Ungläubigen: die Parusie war fester Bestandteil des Glaubens und selbst Jesus glaubte daran.
Man kann natürlich behaupten, diese Textstellen seien gefälscht oder falsch überliefert. Wenn das der Fall sein sollte, kann man die ganze Bibel vergessen.

[closs]

So dünn nun auch wieder nicht. Was ist z. B. mit folgender Stelle?

Ja - so eine ähnliche hatten wir schon - und sie spricht wirklich für Parusie (ist also eine "harte" Stelle"). - Da habe ich beim ersten Mal sinngemäß geschrieben (bin leider zu blöd zum Verlinken), dass ich das geistig interpretiert hätte im Sinne von: "Es wird einige von Euch geben, die zu Lebzeiten 'neuer Mensch' sind, also nicht des Todes sind, und somit als geistig lebenden Menschen die Wiederkunft erleben werden".

Das wäre meine spontane Interpretation gewesen, bis Ihr jetzt mit der Parusie gekommen seid. - Eure Version ist natürlich einfacher zu verstehen und textlich gut so darstellbar. - Deshalb würde es mich ja so interessieren, was die verschiedenen Richtungen der Theologie dazu sagen.

[sven23]

Das wäre meine spontane Interpretation gewesen, bis Ihr jetzt mit der Parusie gekommen seid. - Eure Version ist natürlich einfacher zu verstehen und textlich gut so darstellbar. - Deshalb würde es mich ja so interessieren, was die verschiedenen Richtungen der Theologie dazu sagen.

In Thess 1-15 geht Paulus ganz klar davon aus, daß er selbst noch die Wiederkunft erleben wird.
Erst später wird ihm wohl klar, daß es nichts mehr damit wird zu seinen Lebzeiten.
Auch der zweite Petrusbrief hat die enttäuschte Parusie und die damit verbundende Verwirrung in der christlichen Gemeinde zum Thema. Petrus bereitet die Gemeinde auf kritische Fragen und Spott der Kritiker vor.
Tatsache ist doch, daß die Parusie fester Bestandteil des Glaubens war. Wenn es eine falsche Lehre gewesen wäre, hätte Jesus das richtig stellen müssen. Hat er aber nicht, im Gegenteil hat er die Naherwartungshoffnungen schon sehr früh bestärkt.

http://www.bibleserver.com/text/Ne%C3%9C/Markus1,15

[Zeus]

So dünn nun auch wieder nicht. Was ist z. B. mit folgender Stelle?

Ja - so eine ähnliche hatten wir schon - und sie spricht wirklich für Parusie (ist also eine "harte" Stelle"). - Da habe ich beim ersten Mal sinngemäß geschrieben (bin leider zu blöd zum Verlinken), dass ich das geistig interpretiert hätte im Sinne von: "Es wird einige von Euch geben, die zu Lebzeiten 'neuer Mensch' sind, also nicht des Todes sind, und somit als geistig lebenden Menschen die Wiederkunft erleben werden".
Das wäre meine spontane Interpretation gewesen, bis Ihr jetzt mit der Parusie gekommen seid. - Eure Version ist natürlich einfacher zu verstehen und textlich gut so darstellbar. - Deshalb würde es mich ja so interessieren, was die verschiedenen Richtungen der Theologie dazu sagen.

Noch mal extra für dich, werter Ungläubiger:
Der Theologe Heinz-Werner Kubitza schreibt:

Und es wird gefragt, ob sich die Kirchen denn zu Recht auf jenen Jesus von Nazareth berufen, den sie als Gottes Sohn verkündigen. Die wissenschaftliche Forschung hat längst erkannt, dass Jesus ein ganz anderer war. Er hat sich bis zum Ende als frommer Jude verstanden, der das nahe Gottesreich ankündigt. In diesem zentralen Punkt seiner Verkündigung hat er sich geirrt, denn das Gottesreich kam nicht. Und auch auf Jesu Wiederkunft warten die Christen seit 2000 Jahren vergeblich.
Er wird nicht kommen, denn Jesus hatte nie die Absicht eine neue Religion zu gründen, und wollte auch nicht selber verehrt oder gar zum Gott erhoben werden. Erst die Kirche hat Jesus zu einem Gott gemacht. Obwohl in der Forschung und selbst unter Theologen hier weitgehend Einigkeit herrscht, tut die Kirche immer noch so, als gebe es diese wissenschaftlichen Ergebnisse nicht

Müneck hat dir noch andere Theologen genannt, lieber closs.
Your turn.

[seeadler]

So dünn nun auch wieder nicht. Was ist z. B. mit folgender Stelle?

Ja - so eine ähnliche hatten wir schon - und sie spricht wirklich für Parusie (ist also eine "harte" Stelle"). - Da habe ich beim ersten Mal sinngemäß geschrieben (bin leider zu blöd zum Verlinken), dass ich das geistig interpretiert hätte im Sinne von:

"Es wird einige von Euch geben, die zu Lebzeiten 'neuer Mensch' sind, also nicht des Todes sind, und somit als geistig lebenden Menschen die Wiederkunft erleben werden"

.

Das wäre meine spontane Interpretation gewesen, bis Ihr jetzt mit der Parusie gekommen seid. - Eure Version ist natürlich einfacher zu verstehen und textlich gut so darstellbar. - Deshalb würde es mich ja so interessieren, was die verschiedenen Richtungen der Theologie dazu sagen.

Closs, du solltest dich auf deine Inttuition und auf das Verlassen, was dir der Heilige Geist dazu zu sagen hat. Denn das, was du hier als Argument gebracht hast, ist nun mal die zentrale Botschaft des Geschehens, allerdings muss man hier aufpassen, den biblischen Zeitbegriff zu beachten. Wir kennen alle jene merkwürdige Begebenheit am kKreuz, als der andere Straftäter Stellung für Jesus bezog, und ihm daraufhin Jjesus versprach : ..."Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein!" Diese Aussage war und ist vollkommen korrekt, ebenso wie die Aussage, dass einige von denen, die damals zugegen waren, die Parusie erleben werden.

Die Parusie für jeden Menschen, der stirbt, passiert im Moment seines Todes. Hier verschwindet Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu einem immerwährenden Heute.... . Aus der Sicht der Lebenden ist die Parusie in einer relativen Zukunft. Im MOment des Todes vereinen sich alle Zeiten zu einer Parusie . Also die Erscheinung Jesu ist für den Verstorbenen nicht erst in der Zukunft, sondern sofort.

Aber für uns, die wir den Toden begraben, liegt jene Parusie noch vor uns. Doch auch wir, die wir im Glauben sterben werden in diesem Moment Zeuge der Parusie. Ein in Christus gläubig gewordener Mensch stirbt nicht wirklich. Sein Fleisch stirbt, so, wie auch Jesus tod war; Aber sein Geist wird in einem anderen Leib auferstehen bzw verwandelt werden (ich denke ich brauche hier jene Textstellen auch für deine Gegner hier nicht zu nennen (die scheinen sie ja alle zu kennen)

Also, lieber Closs, deine Annahme ist vollkommen richtig, wenn du es geistig bewertest. Doch jenes, was ich dir geschrieben habe, geht darüber hinaus und wird eigentlich durch Einsteins Erkenntnisse erklärbar - weshalb ich ihn schon damals vor zwanzig Jahren als den Moses der Wissenschaft bezeichnet habe, ganz im Sinne jenes Spiegeltitelbildes, als Einstein als Moses dargestellt seine elementare These empor hielt.


Gruß
Seeadler

[seeadler]

Das wäre meine spontane Interpretation gewesen, bis Ihr jetzt mit der Parusie gekommen seid. - Eure Version ist natürlich einfacher zu verstehen und textlich gut so darstellbar. - Deshalb würde es mich ja so interessieren, was die verschiedenen Richtungen der Theologie dazu sagen.

In Thess 1-15 geht Paulus ganz klar davon aus, daß er selbst noch die Wiederkunft erleben wird.
Erst später wird ihm wohl klar, daß es nichts mehr damit wird zu seinen Lebzeiten.
Auch der zweite Petrusbrief hat die enttäuschte Parusie und die damit verbundende Verwirrung in der christlichen Gemeinde zum Thema. Petrus bereitet die Gemeinde auf kritische Fragen und Spott der Kritiker vor.
Tatsache ist doch, daß die Parusie fester Bestandteil des Glaubens war. Wenn es eine falsche Lehre gewesen wäre, hätte Jesus das richtig stellen müssen. Hat er aber nicht, im Gegenteil hat er die Naherwartungshoffnungen schon sehr früh bestärkt.

http://www.bibleserver.com/text/Ne%C3%9C/Markus1,15

Sven, es hat schon seinen Sinn und ist fester Bestandteil in der Erziehung und Festigung des Glaubens, dass wir auch heute dies nachlesen können, was die Jünger, die Apostel damals glaubten und wie sie irrten. Dies gehört dazu und ist an uns gerichtet... damit wir darüber nachdenken, was ist denn hier entweder falsch gelaufen oder haben sie es damals nicht verstanden, verstehen können, weil sie noch nicht so weit waren, es zu begreifen. Es gibt mehrere solcher scheinbaren Irrtümer, die keine sind, sondern nur im richtigen Licht verstanden werden müssen.

Schon zu jener Zeit damals existierte das Buch Daniel, auf das sich Jesus sehr oft bezogen hat in Bezug auf die Gegenwart und die Zukunft. Das Buch Daniel hat konkrete prophetische Zeiten, die die Annahme, dass die Parusie in der Form, wie sich die Apostel dies vorstellten sein könnte sofort zunichte gemacht hätten, wnen man jene Zeiten da schon wirklich erfasst und begriffen hätte. Dies sollte aber nicht so sein - sondern erst sehr viel später sollte allmählich die Erkenntnis wachsen, was mit dem Buch Daniel und seinem Gegenstück, der Offenbarung alles noch auf die Menschheit einbrechen sollte, bevor Jesus wieder käme.

Schon zu Daniel wurde gesagt, es ist versiegelt und kann noch nicht verstanden werden, sondern erst dann, wnen sich die Zeiten erfüllt haben. Zu Jesu Zeit hatte sich nur der Teil, der sich auf die Juden bezog erfüllt.

Gruß
Seeadler

[closs]

In Thess 1-15 geht Paulus ganz klar davon aus, daß er selbst noch die Wiederkunft erleben wird.

Das ist eine der "harten" Stellen - wenn Paulus das gemeint hat, hat er sich geirrt. - Das würde zur weitergehenden Frage führen, ob sich "Das Wort" irren darf. - Aus meiner Bibelsicht ja, weil ich die Bibel als gottgewollt verstehe in dem Sinne, dass der Mensch an ihr lernt, das Gute/Wahre vom Bösen/Unwahren unterscheiden zu lernen. - Da werden aber einige strenge Bibel-Christen Probleme mit haben.

Er hat sich bis zum Ende als frommer Jude verstanden, der das nahe Gottesreich ankündigt.

Wer ist Kubitza? EINER von vielen, die eine qualifizierte Meinung haben. - Da sollte man schon tiefer gehen und Fragen stellen wie: Wer irrt sich hier? Paulus oder Jesus. - Oder gibt es gar theologische Richtungen, die das so sehen, wie ich es ungestützt verstanden hätte, wenn es nicht über die Parusie-Thematisierung festgelegt gewesen wäre - nämlich so, wie es Seeadler beschreibt:

Die Parusie für jeden Menschen, der stirbt, passiert im Moment seines Todes. Hier verschwindet Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu einem immerwährenden Heute.... . Aus der Sicht der Lebenden ist die Parusie in einer relativen Zukunft. Im MOment des Todes vereinen sich alle Zeiten zu einer Parusie . Also die Erscheinung Jesu ist für den Verstorbenen nicht erst in der Zukunft, sondern sofort.

Das wäre auch mein erster Gedanke - der nicht richtig sein muss, aber spontan die Deutung gewesen wäre, weil sie geistig schlüssig ist.


In Wiki steht dazu:
"Paulus kündigte an, "dass wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden" (1. Thessalonicherbrief 4,15). Das wird oft so gedeutet, dass Paulus meinte, das Wiederkommen Jesu noch zu erleben.[6] Eine andere Interpretation versteht die Formulierung "wir, die Lebenden, die übrigbleiben ..." nicht in dem ganz wörtlichen Sinn, dass Paulus selbst sowie alle jetzt lebenden Christen in Thessalonich, mit denen er sich im "wir" zusammenschließt, in jenem Augenblick zu den Lebenden gehören werden, sondern sieht die Zielrichtung der Aussage nicht im Festlegen des Kreises der Personen, die dann am Leben sein werden, sondern in der prinzipiellen Klärung, was mit den beiden Gruppen – der dann Lebenden und der dann bereits Gestorbenen – geschehen werde."[7]

Da müssen wir jetzt gar nicht kommentieren - aber es zeigt, dass es das (wie üblich) komplett unterschiedliche Deutungen gibt. - An mehr liegt mir selber gar nicht. - Es ist offen.

[Zeus]

Er hat sich bis zum Ende als frommer Jude verstanden, der das nahe Gottesreich ankündigt.

Wer ist Kubitza? EINER von vielen, die eine qualifizierte Meinung haben.

Einer von vielen Theologen, die zu demselben Schluss gekommen sind:

Obwohl in der Forschung und selbst unter Theologen hier weitgehend Einigkeit herrscht, tut die Kirche immer noch so, als gebe es diese wissenschaftlichen Ergebnisse nicht

- Da sollte man schon tiefer gehen[...]

Mein Reden seit '33. Lies sein Buch. "Der Jesuswahn"!

[closs]

Mein Reden seit '33. Lies sein Buch. "Der Jesuswahn"!

Seine Meinung kennen wir doch schon und nehmen sie auch ernst, obwohl der Buchtitel eher reißerisch ist. - Aber Du hast doch aus meinem Wik-Zitat ...

eine andere Interpretation

... zur Kenntnis genommen (die der Kubitza-Meinung entgegensteht). Meinst Du im Ernst, dass die Aussage, dass ...

selbst unter Theologen hier weitgehend Einigkeit

... besteht, allgemein anerkannt ist?

Wissenschaft ist Kampf von Meinungen. - Und die Bibel ist bekannt dafür, dass man für Teil und Gegenteil gleichermaßen Belege liefert (ist gerade auch bei AV so). - Das ist unterm Strich Glaubenssache: Der eine glaubt aufgrund der einen Zitate, dass Jesus eine Nahtod-Erwartung hatte. - Der andere glaubt aufgrund ánderer Zitate (óder anderer Interpretation der einen Zitate), dass er sie NICHT hatte.