Alles Teufelszeug? XI

[JackSparrow]

Mir geht es darum, dass eine "gerechtfertigte Beobachtung" notwenig, aber nicht hinreichend ist, um zu klären, ob dass Beobachtete "wirklich" ist oder "Täuschung".

Das Beobachtete ist etwas Beobachtetes, während es sich bei Konzepten wie "wirklich" und "Täuschung" lediglich um Erfindungen deiner Fantasie handelt.

[closs]

Das Beobachtete ist etwas Beobachtetes, während es sich bei Konzepten wie "wirklich" und "Täuschung" lediglich um Erfindungen deiner Fantasie handelt.

Falls Du es so meinst, wie ich es verstehe, stimme ich Dir zu. - Würdest Du - wie Anton - im wissenschaftlichen Kontext vermeiden, das Wort "Wirklichkeit" in den Mund zu nehmen?

[Claymore]

Schlage vor, wir erweitern die Physik um das 1. Clausadi-Claymore'sche Willkürgesetz "Die Erde ist Mittelpunkt von allem!" Weil es aber doch bedeutend einfacher und wohl nicht ungenauer ist, rechnen wir aber weiterhin mit den bekannten masse- und momentum-abhängigen Förmelchen und rechnen das kleine Quantum RT dazu. Das Ergebnis bringen wir anschließend durch verschiedene Transformationen in Einklang mit diesem bahnbrechenden . Clausadi-Claymore'sche Spezialgesetz, welches die "Wirklichkeit" ausnahmsweise auch mal in der Physik an das Tageslicht zerrt.

Und ganz ähnlich könnte man auch mit dem Hebelgesetz verfahren ...

Das ist kompletter Unsinn. Man muss da die Physik eben nicht erweitern, die bleibt genau die gleiche. Keine “neuen Spezialgesetze”, kein “Quantum RT”, etc. pp. Das ergibt sich auf völlig selbständige Weise durch die allgemeine Relativitätstheorie, wo man das Koordinatensystem frei wählen kann.

Ich habe doch gar keine EInwände dagegen erhoben, ein Koordinatensystem frei zu wählen. Im Gegenteil, ich habe gesagt es ist frei wählbar. Hat aber wie beim Hebelgesetz nichts mit den Berechnungen zu tuen.

Nein, das hast du nicht. Darum geht es hier aber auch nicht. Sondern darum, dass du behauptest, dass in bestimmten Koordinatensystemen Spezialgesetze eingeführt werden müssten um mit Hilfe des Formalismus der ART die empirischen Beobachtungen noch erklären zu können.

Falls du meinst, du weißt es besser als Prof. Richard Muller, erkläre wieso. Billiges ins lächerliche ziehen beweist nur, dass du keine Ahnung von der Materie hast. Hier nochmal, weil's so schön ist:

General relativity allows the use of any coordinate system. Pick a system in which the center of the Earth is fixed; indeed, it can be a system in which the Earth is not even rotating about its axis. Then you can derive all the equations of motion in this system. In this system, the Sun is moving, not the Earth.

Of course, that is a very ponderous approach, and although the equations will work, in principle, they will be very awkward and tricky. So scientists never use them.

Hier hast du eine detaillierte Darstellung, falls es dich interessiert. Aber ich vermute, du gehst wieder nach dem Motto vor: “Warum soll ich auf irgendeinen dahergelaufenen Astrophysiker beim Max-Planck-Institut hören?” – gell?

Nö. Ich habe dem auch nicht widersprochen.

Du widersprichst dem doch die ganze Zeit. Genau unten tust du es doch erneut:

benötigst doch zusätzlich eine bisher nicht akzeptierte Ausprägung des Mach'schen Prinzips. um die Bewegung des Foucoult'schen Pendels und andere durch Trägheitskräfte zeitgenössisch erklärten Phänomene (z.B. den Coriolis-Effekt) zu beschreiben.

das widerspricht “you can derive all the equations of motion in this system.”

Wenn du die Erde nicht einmal pro 24 Stunden rotieren lässt, dann müssen es die Fixsterne tun und der Frame-Dragging-Effekt erklärt dann, warum sich das Foucault’sche Pendel bewegt. Inertialsysteme gibt's nicht in der ART.

Aber sage mal, fallen bei Deiner Hirnakrobatik auch irgendwelche "besseren" Beoobachtungsvorhersagen heraus?

Nein. Am Ende kommt genau das gleiche heraus. Wählt man das Koordinatensystem so, dass die Erde ruht, passt sich der ganze Rest automatisch an. Mit Hirnakrobatik hat das also nicht das geringste zu tun.

Nee, ist eben nicht genau so. Es kommt etwas anderes heraus. Weil der Lense-Thirring-Effekt die Bewegung des des Foucault'schen Pendeln nicht erklärt bzw. er nur einen ganz marginalen Anteil daran hat. Das sind die kleinen Unterschiede, auf die ich hinaus möchte, und die nur aus konkreten Modellaussagen ableitbar sind.

Ich habe auch nicht “Lense-Thirring-Effekt”, sondern “Frame-Dragging-Effekt” geschrieben. Und ersterer ist ein Spezialfall des letzteren, der sich auf eine rotierende zentrale Masse beschränkt.

Falls man ein Fixstern-Koordinatensystem wählt, gibt es einen Lense-Thirring-Effekt verursacht durch die Eigenrotation der Erde. Und der ist klein, weil die Erdmasse vergleichsweise klein ist. Außerdem verlangsamt dieser Lense-Thirring-Effekt die Umdrehung des Foucault’schen Pendels.

Da mit Trägheitseffekten auch die Stellung der Wolkenbänder der jovianischen Planeten erklärt wird (nämlich immer mit der Normalen parallel zu Rotationsachse, und nicht so, wie wie die Rotationsachse der Erde uns die Bewegung der Fixsterne beobachten lässt, ist, sind diese Beobachtungen mit Deinem Modell auch nicht beschreibbar. Du müsstest immer noch noch ein Clausadi-Claymore-Spezialgesetz einbringen.

Nein, wieder falsch. Denn in einem Koordinatensystem in dem die Erde ruht (nicht mal Eigenrotation), würden diese Planeten (Jupiter, Saturn, …) immer noch eine Eigenrotation durchführen – natürlich eine andere, aber sie würden nicht wie die Erde ruhen. Und genau unter Einbeziehung dieser Eigenrotation, die sich in dem neuen Koordinatensystem automatisch ergibt, würde die ART die empirisch verifizierbaren Daten auf völlig identische Weise liefern.

Mit der ART kommen im geozentrischen System alle Sonden an ihr Ziel wie vorher. Wunderbar. Es ist nur ein bzgl. der üblichen Situation suboptimal gewähltes Koordinatensystem, weil das Rechnen umständlicher wird, wenn gigantische Sternenmassen in der Gegend herumfliegen und den Raum “mitwuchten”. Dieser “Rechenvorteil” ist aber der einzige Grund, wieso man sagen kann, dass das heliozentrische System “natürlicher” ist als das geozentrische. Das ist alles.

Does that mean that, in general relativity, the floating observer declaring the earth to be orbiting the sun, and the observer on earth declaring the sun to orbit to earth, are equally correct? Yes and no.

Und was anderes habe ich bezüglich des Ursprungspunkt und Stellung eines Koordinatensystems und der Berechnung der Bahnbewegungen auch gar nicht behauptet. Und ein menschlich erdachtes Koordinatensystem als Vereinbarung zu Beschreibungen von Lagen, Stellungen und Positionen hat hier auch gar keine Relevanz. Wie beim "Hebel" auch nicht.

Du behauptest andauernd, dass es sich mit der Allgemeinen Relativitätstheorie so verhalten würde wie mit der Newton’schen Mechanik

… sind diese Beobachtungen mit Deinem Modell auch nicht beschreibbar. Du müsstest immer noch noch ein Clausadi-Claymore-Spezialgesetz einbringen.

… nämlich dass es irgendwelche speziell eingeführten, ausgleichenden Terme bräuchte.

Du bevorzugst ein aufwendigeres Rechnungsverfahren, -- welches sich zudem in-intuitiv darstellt -- bei der Bahnberechnung, und benötigst doch zusätzlich eine bisher nicht akzeptierte Ausprägung des Mach'schen Prinzips. um die Bewegung des Foucoult'schen Pendels und andere durch Trägheitskräfte zeitgenössisch erklärten Phänomene (z.B. den Coriolis-Effekt) zu beschreiben.

Warum willst du nicht den hier zitierten Physikern schreiben, dass du alles besser weißt, und dass ihre Aussagen auf einer bisher nicht akzeptierte Ausprägung des Mach'schen Prinzips beruhen?

Du könntest natürlich auch einfach mal die Berechnungen in dem von mir verlinkten Paper versuchen zu verstehen. Siehe Punkt “3. Centrifugal- and Coriolis acceleration as a result of inertial dragging”.

Da kommt dann schon die Frage auf: Wofür die Anstrengung? Was bewegt Dich, mit großem Aufwand die Erde genau im Zentrum "von allem" sehen zu wollen?

Ich will sie nicht im Zentrum sehen. Ich widerspreche nur deiner Ansicht, dass es einen absoluten Raum gibt, der zur Begründung irgendwelcher “Trägheitskräfte” notwendig ist.

[Münek]

Du hast wiederholt darauf bestanden, dass sich die Sonne TATSÄCHLICH über den Himmel bewegt.

Richtig - schau mal hoch.

Für das Kind auf dem Kettenkarussell SCHEINEN sich die Kirmesbuden auch zu bewegen. Bei diesen vermeintlichen Bewegungen handelt es sich nachweislich um erklärbare optischen Täuschungen. Was sich TATSÄCHLICH bewegt, ist im ersten Fall die Erde und im zweiten Fall das Karussell.

[closs]

Bei diesen vermeintlichen Bewegungen handelt es sich nachweislich um erklärbare optischen Täuschungen.

Nein. - Die Bewegungen sind echt und nicht nur in Deiner Vorstellung.

[Münek]

Bei diesen vermeintlichen Bewegungen handelt es sich nachweislich um erklärbare optischen Täuschungen.

Nein. - Die Bewegungen sind echt und nicht nur in Deiner Vorstellung.

Es sind die Erde und das Karussell, die sich TATSÄCHLICH bewegen - nicht die Sonne und die Kirmesbuden. Letzteres scheint bloß so.
Du solltest zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit unterscheiden.

[closs]

Es sind die Erde und das Karussell, die sich TATSÄCHLICH bewegen - nicht die Sonne und die Kirmesbuden. Letzteres scheint bloß so.

Täuschung wäre es, wenn die Sonne den ganzen Tag an einem Punkt stünde, Du sie aber sich bewegen siehst.

Ich weiß, was Du meinst (astrophysikalisch meine ich dasselbe) - aber Du drückst Dich falsch aus.

[Anton B.]

Das ist kompletter Unsinn. Man muss da die Physik eben nicht erweitern, die bleibt genau die gleiche. Keine “neuen Spezialgesetze”, kein “Quantum RT”, etc. pp. Das ergibt sich auf völlig selbständige Weise durch die allgemeine Relativitätstheorie, wo man das Koordinatensystem frei wählen kann.

Ich habe doch gar keine EInwände dagegen erhoben, ein Koordinatensystem frei zu wählen. Im Gegenteil, ich habe gesagt es ist frei wählbar. Hat aber wie beim Hebelgesetz nichts mit den Berechnungen zu tuen.

Nein, das hast du nicht. Darum geht es hier aber auch nicht. Sondern darum, dass du behauptest, dass in bestimmten Koordinatensystemen Spezialgesetze eingeführt werden müssten um mit Hilfe des Formalismus der ART die empirischen Beobachtungen noch erklären zu können.

Zu den Koordinatensystemen und ihrer "Willkürlichkeit" habe ich jetzt in 3 Postings eindeutig geäußert. Und wenn Du Dein Koordinatensystem mit der Erde mitwandern lässt, ändert dass nichts daran, dass für die Bewegungsmechanik die um Newton erweiterten Keplerschen Gesetze verwendet werden, möglicherweise, wenn der Bedarf besteht, um einen Korrekturfaktor relativistischer Effekte ergänzt.

Und daraus ergibt sich das Bild einer Sonne und einer Erde, die gemäß ihrem Masseverhältnis sich beiderseits um ein ein Baryzentrum bewegen. Die Erde immer und jederzeit mit dem größeren Abstand dazu. Darum sagen wir (Anton und die Physikbücher), die Erde "umlaufe" die Sonne.

Du kannst ja für Deine eigene Konvenienz das Koordinatensystem an die Erde heften und mit der Erde rotieren lassen, es ändert nix daran.

Das kannst Du Nimmst Du mal bitte

Falls du meinst, du weißt es besser als Prof. Richard Muller, erkläre wieso. Billiges ins lächerliche ziehen beweist nur, dass du keine Ahnung von der Materie hast. Hier nochmal, weil's so schön ist:

General relativity allows the use of any coordinate system. Pick a system in which the center of the Earth is fixed; indeed, it can be a system in which the Earth is not even rotating about its axis. Then you can derive all the equations of motion in this system. In this system, the Sun is moving, not the Earth.

Of course, that is a very ponderous approach, and although the equations will work, in principle, they will be very awkward and tricky. So scientists never use them.

Ja, genau. Weiß auch von keiner Initiative von Muller, die Physikbücher umschreiben zu lassen. Oder hast Du da weitere Infos?

Nee, ist eben nicht genau so. Es kommt etwas anderes heraus. Weil der Lense-Thirring-Effekt die Bewegung des des Foucault'schen Pendeln nicht erklärt bzw. er nur einen ganz marginalen Anteil daran hat. Das sind die kleinen Unterschiede, auf die ich hinaus möchte, und die nur aus konkreten Modellaussagen ableitbar sind.

Ich habe auch nicht “Lense-Thirring-Effekt”, sondern “Frame-Dragging-Effekt” geschrieben. Und ersterer ist ein Spezialfall des letzteren, der sich auf eine rotierende zentrale Masse beschränkt.

Ja dann kann es ja hier ja nicht passen ...

Du müsstest immer noch noch ein Clausadi-Claymore-Spezialgesetz einbringen.

Nein, wieder falsch. Denn in einem Koordinatensystem in dem die Erde ruht (nicht mal Eigenrotation), würden diese Planeten (Jupiter, Saturn, …) immer noch eine Eigenrotation durchführen – natürlich eine andere, aber sie würden nicht wie die Erde ruhen. Und genau unter Einbeziehung dieser Eigenrotation, die sich in dem neuen Koordinatensystem automatisch ergibt, würde die ART die empirisch verifizierbaren Daten auf völlig identische Weise liefern.

Die Wolkenbänder, Claymore, die Wolkenbänder. Foucault'sches Pendel, Corioliskräfte inkl. Jetstream erklären sich auf der Erde ohne, auf den jovianischen Planeten dagegen wieder durch Eigenrotation. Denk' doch einfach mal darüber nach!

Mit der ART kommen im geozentrischen System alle Sonden an ihr Ziel wie vorher. Wunderbar. Es ist nur ein bzgl. der üblichen Situation suboptimal gewähltes Koordinatensystem, weil das Rechnen umständlicher wird, wenn gigantische Sternenmassen in der Gegend herumfliegen und den Raum “mitwuchten”. Dieser “Rechenvorteil” ist aber der einzige Grund, wieso man sagen kann, dass das heliozentrische System “natürlicher” ist als das geozentrische.

Ach ja, die "gigantischen Sternenmassen" in die Berechnung mit einzubeziehen, macht halt die Berechnung nur ein wenig komplizierter.

Warum willst du nicht den hier zitierten Physikern schreiben, dass du alles besser weißt, und dass ihre Aussagen auf einer bisher nicht akzeptierte Ausprägung des Mach'schen Prinzips beruhen?

Was hätte ich an denen zu bemäkeln. Zu bemäkeln habe ich nur etwas bezüglich Deiner schlauen Interpretationen. Und da Deine schlauen Erkenntnisse noch immer nicht in den Physikbüchern auftauchen, schlage ich doch vor, Du schreibst sie an!

[Münek]

Es sind die Erde und das Karussell, die sich TATSÄCHLICH bewegen - nicht die Sonne und die Kirmesbuden. Letzteres scheint bloß so.

Täuschung wäre es, wenn die Sonne den ganzen Tag an einem Punkt stünde, Du sie aber sich bewegen siehst.

Genau das IST der Fall. Durch die Erdrotation wird eine Eigenbewegung der Sonne am Himmel bloß vorgetäuscht.

[closs]

Durch die Erdrotation wird eine Eigenbewegung der Sonne am Himmel bloß vorgetäuscht.

Astrophysikalisch vorbildlich richtig beobachtet.