Die Anatomie des Willens

[kamille]

Die Befreiung liegt ja nicht im Tod sondern im Leben welches Christus gibt.

Ja, schon, aber der böse Geist sitzt im Körper und nicht in der Seele oder gar im Geist. Die Seele kann sehr wohl während ihrer irdischen Besessenheit gottzugewandt gewesen sein. Warum Gott sie dann nicht hier vom Dämon befreit weiß Gott alleine.

Diese Gnadengabe Gottes kann mE aber durchaus nach dem physischen Tod gegeben werden.

Genau, denn wenn Gott gerecht ist , dann weiß er ja, das die Seele im Körper gefangen war, nicht einverstanden mit den bösen Taten des bösen Geistes.
Und da dieser im Körper sitzt, so ist sie ihn nach dem Tod los und steht vor Gott gerecht dar.

Der Mensch sieht nur was ihm vor die Augen kommt, Gott aber schaut das Herz an.

[lovetrail]

Genau, denn wenn Gott gerecht ist , dann weiß er ja, das die Seele im Körper gefangen war, nicht einverstanden mit den bösen Taten des bösen Geistes.
Und da dieser im Körper sitzt, so ist sie ihn nach dem Tod los und steht vor Gott gerecht dar.

Der Mensch sieht nur was ihm vor die Augen kommt, Gott aber schaut das Herz an.

Hm, in dieser Sache weiß ich leider zu wenig.

Ich denke grundsätzlich, dass Dämonen das Klima von Liebe, Friede, Wahrheit, Gerechtigkeit schlecht vertragen. Das habe ich in Konfrontation mit anderen Menschen schon einige Male erlebt.

lg lovetrail

[Pluto]

sind Philosophen Gläubige ?

Wenn nein, dann denken sie nicht ganzheitlich.

Wenn ja, dann sagen sie, oder haben das gleiche gefunden wie wir.[/quote]
Die Frage ist nicht relevant, liebe kamille, denn es kann nur eine einzige richtige Erklärung des menschlichen Willens geben. Andere Hypothesen müssen demnach falsch sein.

[Pluto]

Subjektiv unschuldig (sie haben ja etwas getan, was ihnen im Moment des Tuns als richtig erschien) - objektiv schuldig (weil es aus höherer Sicht objektiv falsch war). -

Wenn etwas aus anderer Sicht falsch ist, so kann man A&E zwar schuldig sprechen, aber man muss ihnen ebenfalls objektiv die Schuldfähigkeit absprechen.

...dass Gott will, dass der Mensch durch das objektiv Falsche geht, um irgendwann subjektiv das Wahre zu erkennen.

Das klingt mir nach Verklärung statt Erklärung, und bedarf der Erläuterung.

[Pluto]

Jetzt gäbe es zwei Möglichkeiten:
a) Entweder man postuliert, dass Gott einfach nur einigen Menschen diese Erkenntnis gibt - dann hat also der Rest Pech gehabt (doppelte Prädestination)
b) Oder man postuliert, dass jeder zu seiner Zeit (ob im Leben, oder im Sterben oder irgendwie "danach") seine Erkenntnis bekommt

a) fällt raus, wenn man den Satz "Gott ist die Liebe" ernst nimmt.
Bei b) könnte man noch fragen, ob ein Mensch seine Erkenntnis NICHT wollen kann. - Falls ja, welche Kräfte es sind, die ihn davon abhalten.

Vielleicht sei an dieser Stelle nochmal erinnert, dass aus objelktiver Sicht, der Wille des Menschen durch zwei Faktoern beeinflusst wird:
(a) Seine Veranlagungen und Vorlieben, und
(b) Die Erfahrungen und Erkenntisse die er im Lauf seines Lebens gesammelt hat.
Diese Faktoren kann der Mensche nur auf die ihm im Augenblick der Entscheidung dargebotenen Alternativen angewandt werden. Er hat natürlich auch immer die Wahl der Nichtwahl.

Rein theoretisch könnte Gott nur in der Präsentation der Alternativen aktiv werden

[closs]

Wenn eine Seele von einem bösen Geist beherrscht werden sollte, dann geschieht ja alles ohne ihr Einverständnis, nehme ich mal an, auch wenn es so aussieht, das der Mensch eigenverantwortlich gehandelt hat.

So ist es - aus meiner Sicht millionenfacher Alltag.

Ich glaube auch, dass solche Seelen die Hölle durchmachen, weil sie passive Täter sind.

Glaube ich auch - vielleicht bekommt der Satz "Die letzten werden die ersten sein" mal einen Sinn in diese Richtung.

Wer wirklich an AV glaubt, der muß sein Barmherzigkeitsdenken weit ausdehnen.

Ja - und wenn das der Mensch kann, kann es Gott ohnehin.

Ich denke grundsätzlich, dass Dämonen das Klima von Liebe, Friede, Wahrheit, Gerechtigkeit schlecht vertragen.

Das zeigt sich aber erst mal aggressiv.

denn es kann nur eine einzige richtige Erklärung des menschlichen Willens geben.

Aber das kann halt keiner entscheiden.

Wenn etwas aus anderer Sicht falsch ist, so kann man A&E zwar schuldig sprechen, aber man muss ihnen ebenfalls objektiv die Schuldfähigkeit absprechen.

Die subjektive Schuldfähigkeit muss man ihnen absprechen - ja. Die objektive Schuldfähigkeit kann man grundsätzlich NICHT absprechen - genauso wenig wie man jemandem eine Krankheit absprechen kann.

Das klingt mir nach Verklärung statt Erklärung, und bedarf der Erläuterung.

"Trial and Error" wäre der Spur nach eine triviale Erläuterung.

Die heilsgeschichtliche Dialektik (gut und böse) besteht darin, dass es das Böse geben muss, damit der Mensch das Gute als Gutes erkennen kann - nur so ist bewusste Erkenntnis möglich. - Das ist wie mit Verifizierung und Falsifizierung in der Wissenschaft. Erst durch scheiternde Falsifizierungsversuche gewinnt eine Theorie an Überzeugungskraft.

Er hat natürlich auch immer die Wahl der Nichtwahl.

Und selbst dann wäre die Frage: Welches ist die Kraft, die den Mensch nicht wählen lässt.

[Pluto]

denn es kann nur eine einzige richtige Erklärung des menschlichen Willens geben.

Aber das kann halt keiner entscheiden.

Ist doch längst entschieden, denn wenn die Seele nich integraler Teil des Fleisches ist fehlen die Kommunikationsmöglichkeiten.

Die subjektive Schuldfähigkeit muss man ihnen absprechen - ja. Die objektive Schuldfähigkeit kann man grundsätzlich NICHT absprechen - genauso wenig wie man jemandem eine Krankheit absprechen kann.

Krankheit ist nicht gleich Schuld. Wenn jemand nicht schuldfähig ist, so darf man ihn auch nicht verurteilen.

"Trial and Error" wäre der Spur nach eine triviale Erläuterung.

Also Geschwurbel mit Geschwurbel bekämpfen?

Die heilsgeschichtliche Dialektik (gut und böse) besteht darin, dass es das Böse geben muss, damit der Mensch das Gute als Gutes erkennen kann - nur so ist bewusste Erkenntnis möglich.

Was du dabei übersiehst ist, das Gut und Böse immer nur relativ sein können. Was f‼r den einen böse ist, kann duirchaus für den aderen gut sein.
Was ist dann Licht, was Dunkelheit?

Er hat natürlich auch immer die Wahl der Nichtwahl.

Und selbst dann wäre die Frage: Welches ist die Kraft, die den Mensch nicht wählen lässt.

Es gibt nur zwei Kriterien, die der Mensch anwenden kann, um sich zuentscheiden: seine Präferenzen und seine Erfahrungen. Wenn die angebotenen Alternativen nicht den Kriterien entsprechen, wird gepasst.

[closs]

Ist doch längst entschieden

denn wenn die Seele nich integraler Teil des Fleisches ist fehlen die Kommunikationsmöglichkeiten.

Eine klassisch naturalistische Wahrnehmung.

Krankheit ist nicht gleich Schuld. Wenn jemand nicht schuldfähig ist, so darf man ihn auch nicht verurteilen.

So ist es. - Aber es geschieht jeden Tag, weil man objektive und subjektive Schuld verwechselt.

Also Geschwurbel mit Geschwurbel bekämpfen?

Nein - Erkenntnis schaffen durch Dialektik. - Nur wenn Du das Böse als Böses erkennst, kannst Du das Gute als Gutes erkennen - Beispiel: Der mit Nahrungsmitteln spekulierende und dadurch Hungersnöte (mit-)verursachende Makler erkennt das Böse nicht, kann also damit auch nicht das Gute erkennen. - Objektiv ist er schuldig (wenn auch nicht im säkularen Sinn), subjektiv ist er unschuldig ("denn sie wissen nicht, was sie tun").

Was du dabei übersiehst ist, das Gut und Böse immer nur relativ sein können.

Im Christentum ist das nicht so. - Da ist - zu Ende gedacht - das gut, was zur Liebe hinwirkt, und böse, was davon wegwirkt. - Also ein absoluter Maßstab.

Es gibt nur zwei Kriterien, die der Mensch anwenden kann, um sich zuentscheiden: seine Präferenzen und seine Erfahrungen.

Pragmatisch richtig, spirituell uninteressant. - Spirituell wäre interessant, ob und, wenn ja, wie der Mensch seine Präferenzen und Erfahrungen in Bezug auf gut und böse erkennt.

[Pluto]

denn wenn die Seele nich integraler Teil des Fleisches ist fehlen die Kommunikationsmöglichkeiten.

Eine klassisch naturalistische Wahrnehmung.

Hab mir schon gedacht dass du mit dem Argument kommst, nur...
Der Körper ist nun mal materiell, und braucht naturalistische Kommunikationswege. So muss jede nur sprtituelle Kommunikation irgendwann auch in materialtistische Signal umgesetzt werden, die der Körper auch versteht. Da führt kein Weg dran vorbei.

Krankheit ist nicht gleich Schuld. Wenn jemand nicht schuldfähig ist, so darf man ihn auch nicht verurteilen.

So ist es. - Aber es geschieht jeden Tag, weil man objektive und subjektive Schuld verwechselt.

Bei A&E nicht, denn wir reden von Gott, und dem Unfehlbaren sollten solche Fehler nicht unterlaufen.

Also Geschwurbel mit Geschwurbel bekämpfen?

Nein - Erkenntnis schaffen durch Dialektik. - Nur wenn Du das Böse als Böses erkennst, kannst Du das Gute als Gutes erkennen - Beispiel: Der mit Nahrungsmitteln spekulierende und dadurch Hungersnöte (mit-)verursachende Makler erkennt das Böse nicht, kann also damit auch nicht das Gute erkennen. -

Das kann man ihm erklären. Menschen sind lernfähig. Danach ist er auf sich angewiesen, und muss Stellung beziehen (vorher aber nicht).

Was du dabei übersiehst ist, das Gut und Böse immer nur relativ sein können.

Im Christentum ist das nicht so. - Da ist - zu Ende gedacht - das gut, was zur Liebe hinwirkt, und böse, was davon wegwirkt. - Also ein absoluter Maßstab.

Sorry, aber du hast in diesem Fall nicht zu Ende gedacht.
Nimm dazu folgende klassischen psychologischen Tests, wo du als Proband nur die Wahl zwischen zwei Übeln hast.

Fall eins.
Ein Eisenbahnwaggon rast auf fünf Arbeiter zu. Auf dem Nebengleis arbeitet nur ein einsamer Mann. Wenn du schnell handelst kannst du eine Weiche umstellen, so dass der Waggon auf das Nebengleis fährt und nur einen Mann tötet. Was tust du?

Fall zwei.
Wieder arbeiten fünf Mann am Gleis und ein Waggon rast auf sie zu. Auf der Brücke auf der du stehst, sitzt ein Mann. Wenn du ihn runterschubst wird er zwar getötet, aber der Waggon entgleist und die fünf Mann sind gerettet. Was tust du?

Das sind zwar konstruierte Aufgaben, aber sie zeigen (IMO) am praktischen Beispiel sehr, deutlich den realtiven Chrakter von Gut und Böse. Dazu zeigen sie, dass es völlig irrelevant ist, ob Jemand glaubt oder nicht. Alle Menschen haben die gleiche subjektive Einstellung zum Leben anderer Menschen.

Im erstem Fall stellen etwa 95% aller Menschen die Weiche um, opfern also ein Leben und retten deren fünf.
Im zweiten Fall schubst erstaunlicherweise Niemand den Mann von der Brücke. Warum ist das so?
Ich lasse die Frage für den Moment mal offen.

Zum Schluss noch eine weitere Frage:
Warum reagieren ALLE Menschen in solchen Situtationen gleich, egal ob sie gläubig sind, oder nicht?

[closs]

Der Körper ist nun mal materiell, und braucht naturalistische Kommunikationswege.

WIE das Geistige ins Materielle kommt, weiß ich auch nicht. - Da wird es wahrscheinlich in einigen Generationen Menschen geben, die sich streiten, ob das Geistige inherent (also innewohnend) im Körperlichen ist (das käme Deiner Auffassung relativ nah) - mit dem Unterschied, dass Inherenz NICHT heißt, dass der materielle "Wirt" der Erzeuger des Geistes sein muss. - Da würde ich mit Axiomen nicht voreilig sein.

denn wir reden von Gott, und dem Unfehlbaren sollten solche Fehler nicht unterlaufen.

Sorry - da habe ich was übersehen. - Wo ging es hier direkt um Gott?

Das kann man ihm erklären.

Er wird sich den Kopf kratzen und einen bestenfalls zu einem Drink einladen.

Im zweiten Fall schubst erstaunlicherweise Niemand den Mann von der Brücke. Warum ist das so?

Erstens Schiß, weil der andere einen selber runter schubsen könnte. - Zweitens, weil töten unangenehm ist, wenn man das Weiße im Auge des Opfers sieht.

Warum reagieren ALLE Menschen in solchen Situtationen gleich, egal ob sie gläubig sind, oder nicht?

Naja- ja nicht gleich. - Beim ersten Fall sind es ja "nur" 95%..

Als Betroffener würde ich mir die Kraft wünschen, auch im ersten Fall NICHTS zu tun.

Denn es ist qualitativ dasselbe, ob man sich zum Herren über Leben und Tod EINER Person oder fünft Personen macht. - Als Politiker/General/etc. würde ich wahrscheinlich so ähnlich wie die Mehrheit entscheiden, weil es da um quantitative Kategorien geht. - Als Privat-Person würde ich wahrscheinlich so handeln wie die Mehrheit, wenn es um mir nahestehende Personen ginge. - Aber ich wüsste immer, dass ich mich objektiv versündige (sogar subjektiv, weil ich erkenne) - UND ich wüsste auch, dass mir meine Schuld genommen wird, weil Gott meine Not sieht.

Auch derjenige, der EINEN für funf opfert, macht sich (mindesten objektiv) schuldig. - Kein Mensch KANN (in diesem Sinne) ohne Schuld sein.