Homöopathie

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sven23
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#1501 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » Mi 9. Okt 2013, 12:08

barbara hat geschrieben:
Ach, und alle schulmedizinischen Studien, die von Schulmedizinern durchgeführt werden, sind wegen Interessenskonflikten und Bias ungültig...? Wie geht's dass es überhaupt Studien gibt, die akzeptabel sind? :silent:

grüsse, barbara

Wenn die Studie nach allgemeinem Standard durchgeführt wurde ist doch nichts dagegen einzuwenden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#1502 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Mi 9. Okt 2013, 12:26

sven23 hat geschrieben:Wenn die Studie nach allgemeinem Standard durchgeführt wurde ist doch nichts dagegen einzuwenden.
"Allgemeiner Standard" ist eine löbliche Norm. - Ob diese Norm auf HP anwendbar ist, ist ja bis heute nicht geklärt. - WENN diese Standards postulieren, dass a) Wirksamkeit und nur bei Wirkstoff sein kann, UND b) dasselbe Krankheitssymptom ausreichend ist, um jeden Menschen mit diesem Symptom als testgruppen-tauglich einzustufen, ist diese Norm NICHT auf HP anwendbar.

Wollen wir jetzt Normen durchziehen, oder sind wir wirklich interessiert, was der Fall ist?

Pluto
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#1503 Re: Homöopathie

Beitrag von Pluto » Mi 9. Okt 2013, 12:34

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn die Studie nach allgemeinem Standard durchgeführt wurde ist doch nichts dagegen einzuwenden.
"Allgemeiner Standard" ist eine löbliche Norm. - Ob diese Norm auf HP anwendbar ist, ist ja bis heute nicht geklärt... Wollen wir jetzt Normen durchziehen, oder sind wir wirklich interessiert, was der Fall ist?
Natürlich sind wir daran interessiert, was Sache ist.

Wenn die HP-ianer eigene Regeln für Tests haben wollen, sollen sie ihre eigenen Kriterien für objektive (praktisch durchführbare) Tests vorlegen. So weit ich weiß, kam aus der Richtung bisher nur genörgele, was alles an den medizinischen Standards nicht passt. Das ist eben zu wenig für einen konstruktiven Dialog.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
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#1504 Re: Homöopathie

Beitrag von barbara » Mi 9. Okt 2013, 12:35

entspricht diese Studie denn dem "allgemeinen Standard"?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036164
CONCLUSION:
Patients seeking homoeopathic treatment had a better outcome overall compared with patients on conventional treatment, whereas total costs in both groups were similar.



oder diese:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24050774
MTs and ultra-diluted preparations of the three homeopathic medicines had highly significant effects in the respective cancer cell lines, producing cytotoxicity and a decrease in cell proliferation. The effects were greatest with the MTs, but in all cases and persisted, although to a lesser degree in the ultra-diluted molecular preparations. Sars showed no effect on MDCK cells. In the homeopathic medicine treated cultures, hallmarks of apoptosis were evident including, cell shrinkage, chromatin condensation and DNA fragmentation.

... oder geh doch einfach mal auf Pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
und gib "homeopathy" ins Suchfeld ein, worauf du zahlreiche Studien finden wirst... die natürlich alle irgend einen Fehler drin haben?

grüsse, barbara

barbara
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#1505 Re: Homöopathie

Beitrag von barbara » Mi 9. Okt 2013, 12:38

Pluto hat geschrieben: Wenn die HP-ianer eigene Regeln für Tests haben wollen, sollen sie ihre eigenen Kriterien für objektive (praktisch durchführbare) Tests vorlegen. So weit ich weiß, kam aus der Richtung bisher nur genörgele, was alles an den medizinischen Standards nicht passt. Das ist eben zu wenig für einen konstruktiven Dialog.

So wie es im deutschen Ärzteblatt steht, wär es sinnvoll:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/65947

Weitere Forschung zur Komplementärmedizin ist notwendig. Sie ist eine Voraussetzung für eine verantwortungsvolle Integration dieser Verfahren in die Normalversorgung und ein wichtiges Element der universitären Lehre. Allerdings sollte die Forschung versuchen, die Besonderheiten der Therapieverfahren zu berücksichtigen und sich primär mit entscheidungsrelevanten Fragestellungen auseinanderzusetzen.

also: klinische Relevanz muss berücksichtigt werden (denn es muss dort wirken, wo es eingesetzt wird; künstliche Laborsituationen kommen mit ihrem eigenen Bias) und die methodeneigenen Besonderheiten müssen berücksichtigt werden.

Wenn das getan wird, ist alles in Butter.

grüsse, barbara

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sven23
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#1506 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » Do 10. Okt 2013, 06:41

barbara hat geschrieben:[So wie es im deutschen Ärzteblatt steht, wär es sinnvoll:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/65947


Daraus ein Auszug:

"Eine sinnvolle Diskussion lässt sich jedoch nur auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse über Therapiesicherheit, Wirksamkeit und Kosteneffektivität führen. Wesentliche Voraussetzungen für eine verantwortungsvolle Integration von komplementärmedizinischen Verfahren in die gesetzliche Krankenversicherung (GKV) sind deren Therapiesicherheit und Wirksamkeit. Positive Evidenz für die Wirksamkeit liegt bisher nur für wenige komplementärmedizinische Verfahren vor (zum Beispiel Johanniskraut bei leichter und mittelschwerer majorer Depression) (10). Für viele Verfahren gibt es keine Forschung und für manche sogar eine negative Evidenz."
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#1507 Re: Homöopathie

Beitrag von barbara » Do 10. Okt 2013, 06:55

Eben, der Tenor ist: es gibt noch zuwenig Forschung. Und zwar von der Art Forschung, die etwas über den klinischen Alltag aussagt.

Bei welchen Methoden es eine negative Evidenz gibt, wird, nicht gesagt im Ärzteblatt...

grüsse, barbara

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#1508 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » Fr 11. Okt 2013, 06:42

barbara hat geschrieben:Bei welchen Methoden es eine negative Evidenz gibt, wird, nicht gesagt im Ärzteblatt...

grüsse, barbara

Das krieg ich auch noch raus. :lol:
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#1509 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » Sa 12. Okt 2013, 07:19

Das Ähnlichkeitsprinzip beruht höhst warhscheinlich auf einer Fehlinterpretation Hahnemanns.

"Schon Zeitgenossen Hahnemanns haben die Beliebigkeit des Ähnlichkeitsprinzips kritisiert, welches aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar ist. Bis heute wurde noch kein Medikament nach diesem Prinzip entdeckt, das Eingang in die evidenzbasierte Medizin gefunden hat. Hahnemanns Chinarindenversuch konnte nie reproduziert werden. Es wird vermutet, dass Hahnemann allergisch auf Chinarinde reagiert hatte."

Quelle: Wikipedia

Die Arzneimittelprüfung besteht darin, daß ein gesunder Prüfer die Wässerchen an sich selber ausprobiert. Überlebt er, wird das Mittel für gut befunden. :lol:
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#1510 Re: Homöopathie

Beitrag von barbara » Sa 12. Okt 2013, 08:02

sven23 hat geschrieben:Das Ähnlichkeitsprinzip beruht höhst warhscheinlich auf einer Fehlinterpretation Hahnemanns.

Es kommt immer wieder vor, dass falsche Beobachtungen zu richtigen Schlussfolgerungen führen. Wenn die Zeit einer Idee gekommen ist, scheint es der Idee egal zu sein, auf welche Weise sie sich manifestiert - auch durch einen Irrtum.


"Schon Zeitgenossen Hahnemanns haben die Beliebigkeit des Ähnlichkeitsprinzips kritisiert, welches aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar ist.

na, da müssen sich die Wissenschaftler halt noch etwas mehr anstrengen, bevor sie den Durchblick haben.


Bis heute wurde noch kein Medikament nach diesem Prinzip entdeckt, das Eingang in die evidenzbasierte Medizin gefunden hat.

ist ein bisschen ein Teufelskreis, oder? Homöopathie wird so sehr verteufelt, das muss einer schon Mut haben, das wissenschaftlich zu untersuchen, und falls was Positives rauskommen sollte beim Versuch, so war's sicher schlechte Wissenschaft, denn es darf ja nicht sein, woran man nicht glauben kann... evidenz ist, wie so vieles, im Auge des Betrachters. und das ist nun mal nicht objektiv und neutral, sondern immer subjektiv.


Hahnemanns Chinarindenversuch konnte nie reproduziert werden. Es wird vermutet, dass Hahnemann allergisch auf Chinarinde reagiert hatte."

mag sein. Spielt aber für die Tatsache, dass viele gute Behandlungserfolge erziehlt werden, keine Rolle.


Die Arzneimittelprüfung besteht darin, daß ein gesunder Prüfer die Wässerchen an sich selber ausprobiert. Überlebt er, wird das Mittel für gut befunden. :lol:

Ich habe den Verdacht, dass Nebenwirkungen bei Allopathika schnell und gründlich verschwinden täten, hätten die Forscher in dem Bereich auch die Pflicht, alles, was sie herstellen, als Erstes an sich selbst auszuprobieren... persönliche Betroffenheit ist immer sehr gut für die allgemeine Sicherheit.

grüsse, barbara

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