Vergebung - immer oder nur bedingt?

Rund um Bibel und Glaube
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Andreas
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#51 Re: Vergebung - immer oder nur bedingt?

Beitrag von Andreas » So 23. Sep 2018, 18:46

Helmuth hat geschrieben:Meine Ansicht ist die: Ich vergebe bedingungslos und dann überlasse ich die weitere Führung Gott. Nur Gott vergibt bedingt.
Der Mensch sieht (in der Bibel), was er sehen will.

Mk 2,4-5 hat geschrieben:Und da sie ihn nicht zu ihm bringen konnten wegen der Menge, deckten sie das Dach auf, wo er war, gruben es auf und ließen das Bett herunter, auf dem der Gelähmte lag. Da nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben.
Bedingungslos.
Lk 7,46-50 hat geschrieben:Du hast mein Haupt nicht mit Öl gesalbt; sie aber hat meine Füße mit Salböl gesalbt. Deshalb sage ich dir: Ihre vielen Sünden sind vergeben, denn sie hat viel geliebt; wem aber wenig vergeben wird, der liebt wenig. Und er sprach zu ihr: Dir sind deine Sünden vergeben. Da fingen die an, die mit zu Tisch saßen, und sprachen bei sich selbst: Wer ist dieser, der auch Sünden vergibt? Er aber sprach zu der Frau: Dein Glaube hat dir geholfen; geh hin in Frieden!
Liebe und Glaube.
Mt 25,34-46 hat geschrieben:Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen. Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben? Oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen? Oder nackt und haben dich gekleidet? Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen und ihr habt mich nicht besucht. Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.
Werke.

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AlTheKingBundy
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#52 Re: Vergebung - immer oder nur bedingt?

Beitrag von AlTheKingBundy » So 23. Sep 2018, 19:29

Andreas hat geschrieben:
Mk 2,4-5 hat geschrieben:Und da sie ihn nicht zu ihm bringen konnten wegen der Menge, deckten sie das Dach auf, wo er war, gruben es auf und ließen das Bett herunter, auf dem der Gelähmte lag. Da nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben.
Bedingungslos.

Das ist zu kurz gedacht. Eine allgemeine Sündenvergebung war nur Gott vorbehalten oder Jesus, der in Vollmacht Gottes unterwegs war. Er hat diese Vollmacht an seine Jünger weitergegeben, was nicht heißt, dass diese nun automatisch auf Christen übertragen werden darf - RKK lässt grüßen. Man muss unterscheiden zwischen einer persönlichen Schuld, die ich dem vergeben kann, der sie mir angetan hat und der unpersönlichen Schuldsumme, die sich über das Leben ansammelt, die nur von Gott vergeben werden kann (oder i.A. wie oben beschrieben).
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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Ecki
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#53 Re: Vergebung - immer oder nur bedingt?

Beitrag von Ecki » So 23. Sep 2018, 19:30

Gott hat dir deine Sünden von 10000 Punkte vergeben. Sollst du da nicht deinem Bruder 1000 Punkte vergeben?

Nicht vergeben wird, wenn du deinen Bruder als Raka abstempelst. Denn damit sprichst du dem (Sein)Mensch einen Wert ab, den er aber vor Gott hat. Also Vorsicht, wer du auch seist (Perönlichkeit), handle nicht gegen Gott!

Eine Entschuldigung ist auch nichts Wert, wenn im nächsten Moment das gleiche wieder gemacht wird. Reuen kann es einen Menschen, aber wenn einen Dieb seine Taten bereut, aber sein Diebesgut behalten will, ist diese Reue nicht genug.
Nur Buße vor Gott hilft, und welcher Bruder würde einem anderen Bruder nicht vergeben, wenn er Buße getan hat? Und Gott ihm vergeben hat?!

Verurteilen und jemand richten (guter kerl/schlechter kerl) soll die Welt! Was die Welt dir sagt, das tue nicht!

Du stehst vor Gott alleine und nicht hinter anderen!
Eines bin ich mir sicher: Im Himmelreich gibt es eher Alkohol, als Leute die sagen: "Der säuft den ganzen Tag!" :mrgreen:

Ruth
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#54 Re: Vergebung - immer oder nur bedingt?

Beitrag von Ruth » So 23. Sep 2018, 19:56

Helmuth hat geschrieben: Und welche Ausmaße das haben kann erzählt uns Jesus in einem Gleichnis aus Matthäus 18,21-35. Wenn du das verinnerlichst wirst du erkennen, was für ein gar ernsthaft gemeintes Gebot das ist.

In dem Gleichnis setzt Jesus auch klar das Schuldverhältnis zwischen Gott und Mensch.

Echt jetzt ? - Das glaubst du ?

Glaubst du echt, dass Gott so handelt .... erst sich erbarmen und die Schuld vergeben - und ein wenig später die Vergebung wieder rückgängig machen :?:
Behandelt dein Gott dich auch so :?:

Ich erlebe Gott da ganz anders :!:

Jeder Mensch steht im Verhältnis zu einem anderen Menschen Gott gegenüber in einer unverhältnismäßig größeren Schuld.

Ich glaube eher, aus dem Zusammenspiel der gesamten Geschichten, die Jesus erzählt, dass die Schuldfrage nie eine Frage von Gott an die Menschen ist.
Es sind die Menschen, die aufrechnen und daran den Blick zu Gott verlieren. Das hat Jesus in diesem Gleichnis klar gemacht.
In einem anderen Gleichnis (Matthäus 20,1-16) kann man zB erkennen, dass Jesus ganz anders rechnet, als Menschen es tun.

Jesus vergibt die Schuld, weil die Schuldfrage nicht das Problem zwischen Gott und Mensch ist. Seine ganzen Predigten haben aufgezeigt, dass es darum geht, Böses zu überwinden, indem man das Gute dem entgegen setzt. Vergebung gibt Jesus, in den Geschichten der Bibel über ihn, dauernd zu allererst, ohne dass die betroffenen Menschen darum gebeten haben. Sie kommen mit ganz anderen Problemen und Krankheiten zu ihm. Jesus macht zuerst den Blick frei, indem er die Schuldfrage ausräumt. Und dann kommt er zum eigentlichen Problem, das darin liegt, dass die Menschen Gott und seine Gaben aus dem Blick verloren haben, und grundsätzlich genau daran leiden.

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Ecki
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#55 Re: Vergebung - immer oder nur bedingt?

Beitrag von Ecki » So 23. Sep 2018, 20:06

Genau, überwinde das Böse durch Gutes.

Petrus 2, Luterbibel 2017 hat geschrieben:18 Ihr Sklaven, ordnet euch in aller Furcht den Herren unter, nicht allein den gütigen und freundlichen, sondern auch den wunderlichen. 19 Denn das ist Gnade, wenn jemand um des Gewissens willen vor Gott Übel erträgt und Unrecht leidet. 20 Denn was ist das für ein Ruhm, wenn ihr für Missetaten Schläge erduldet? Aber wenn ihr leidet und duldet, weil ihr das Gute tut, ist dies Gnade bei Gott. 21 Denn dazu seid ihr berufen, da auch Christus gelitten hat für euch und euch ein Vorbild hinterlassen, dass ihr sollt nachfolgen seinen Fußstapfen; 22 er, der keine Sünde getan hat und in dessen Mund sich kein Betrug fand; 23 der, als er geschmäht wurde, die Schmähung nicht erwiderte, nicht drohte, als er litt, es aber dem anheimstellte, der gerecht richtet; 24 der unsre Sünden selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz, damit wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr heil geworden. 25 Denn ihr wart wie irrende Schafe; aber ihr seid nun umgekehrt zu dem Hirten und Bischof eurer Seelen.
Quelle: https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Petrus2
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Helmuth
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#56 Re: Vergebung - immer oder nur bedingt?

Beitrag von Helmuth » So 23. Sep 2018, 20:10

Ruth hat geschrieben: Glaubst du echt, dass Gott so handelt .... erst sich erbarmen und die Schuld vergeben - und ein wenig später die Vergebung wieder rückgängig machen :?:
Ja :!:

Sag Ruth, siehst du nicht, dass der König das genau so machte mit dem Knecht? (Matthäus 18,21-35) Erst vergab ihm der König vollständig, doch dann ließ er ihn inhaftieren und die Schuld zur Gänze abbezahlen. Grund: Unvergebung.

Wem glaubst du also mehr: Der Version Jesu oder deiner? Auf meine Version kannst du meinetwegen einen Tinnef geben, aber ich zitere doch Jesus höchstpersönlich! Willst du das dann nicht gelten lassen? Er sagt unmissverständlich:
Matth.18,35 hat geschrieben: Also wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.


Ecki hat geschrieben: Genau, überwinde das Böse durch Gutes.
Ein guter Weg aus der Falle der Unvergebung zu kommen. Ich kann nicht leugnen auch manchmal innerlich Groll gegen andere zu hegen, aber ich würde vorschlagen es z.B. zu unterlassen einen Bruder nicht mehr einzuladen, oder ein Treffen abzusagen, weil besagter Bruder dort sein wird, solange er doch ein Bruder ist. Das wäre ein solcher Weg der Überwindung. Und so segnet das Gott auch.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Ecki
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#57 Re: Vergebung - immer oder nur bedingt?

Beitrag von Ecki » So 23. Sep 2018, 20:42

Durch Höflichkeit kann man dem Teufel auch die Türen öffnen.

Probleme zwischen Brüdern/Schwestern entstehen meist, wenn sie falsche Prioritäten setzen...
Wenn man sich zum Beispiel von seiner Machtposition nicht trennen möchte: Den Pharisäer ging es ähnlich als Jesus mit seiner Lehre kam: ihre Heuchelei wurde entlarvt und ihre Machtstellung besonders gegenüber Zöllner wurde beendet.

Wie weit sie gingen, weiß man auch ...
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Ruth
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#58 Re: Vergebung - immer oder nur bedingt?

Beitrag von Ruth » So 23. Sep 2018, 20:48

Helmuth hat geschrieben: Wem glaubst du also mehr: Der Version Jesu oder deiner? Auf meine Version kannst du meinetwegen einen Tinnef geben, aber ich zitere doch Jesus höchstpersönlich!

Nein, du zitierst einen Abschnitt aus der Bibel, in welcher über die verschiedensten Zeitepochen von verschiedenen Menschen übersetzt und neu erzählt wurde, wie sie etwas verstanden haben, was jemand aufgeschrieben hat über das, was Jesus erzählt hat.

Jesus höchstpersönlich hat kein einziges Wort aufgeschrieben.

Es ist deine Version, die du hier vertrittst. Und ich vertrete meine Version, die außer den gesamten biblischen Geschichten die persönliche Erfahrung im Leben mit Gott in die Waagschale packt. Beide Versionen sind Stückwerk und damit fehlerhaft - nichts davon stammt von Jesus höchstpersönlich :!:

Helmuth
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#59 Re: Vergebung - immer oder nur bedingt?

Beitrag von Helmuth » Mo 24. Sep 2018, 09:00

Ecki hat geschrieben:Durch Höflichkeit kann man dem Teufel auch die Türen öffnen.
Wie wahr, wie wahr! Darum habe ich mir angewöhnt eine Unterscheidung zwischen den Begriffen „höflich“ und „freundlich“ vorzunehmen. Höflich kommt vom Hof, also vom Adel, der einst vorgegeben hat, welche Verhaltensweisen man öffentlich sich anzueignen hat. Freundlich ist man von Herzen, da wo Gott die Ettikette vorgibt.

Ich hab damit schon so manche gut gemeinte Bitte verworfen, sobald man erkennt welche Heuchelei dahinter steckt. Zum Beispiel rutscht einem das „entschuldigen Sie bitte“ oftmals nur als Floskel so heraus, auch mir. Es ist keine echte Bitte um Entschuldigung damit gemeint. Oder wenn man drängt, dass man sich für dieses oder jenes nun entschuldigen sollte. Der Begriff Hoffärtigkeit könnte damit zusammenhängen, das müsste ich noch untersuchen.

Zur Klarstellung: Ich verwerfe oft diese Bitten, aber ich vergebe dennoch, weil das von mir aus geschieht und nicht weil man mich bittet, noch dazu nicht ernst gemeint. Vergebung ist ein Akt, den ich motiviert durch Gottes „Bitte“ an mich setze. Mit anderen Worten, der Heilige Geist drängt mich dazu.


Ruth hat geschrieben: Nein, du zitierst einen Abschnitt aus der Bibel, in welcher über die verschiedensten Zeitepochen von verschiedenen Menschen übersetzt und neu erzählt wurde, wie sie etwas verstanden haben, was jemand aufgeschrieben hat über das, was Jesus erzählt hat!
Ok, verstehe. Hier kommt zum Tragen, was mir Al immer vorwirft mit: „Gefühlte Auslegung“. Damit nimmst du den Text nicht so hin, wie er geschrieben steht, sondern wie du ihn sehen willst. Damit erklärt du aber willkürlich, dass die eine Stelle richtig ist und eine andere nicht.

Oder so: Dort, wo Jesus über die Gnade redet ist es für dich richtig, und dort, wo er über das Gericht spricht ist es falsch. Das ist aber mehr als nur gefühlt, es ist Negierung, denn damit erklärst du eine Unzahl weitere Berichte schlicht für nicht wahr.

Gut, lassen wir das, denn es führt mich damit vom Thema weg. Ich kann dann wohl oder übel deinen Gedanken und Argumenten kein größeres Gewicht geben, da für mich die warnenden Botschaften über die Konsequenzen von Unvergebung eine todernste Wahrheit darstellen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Ruth
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#60 Re: Vergebung - immer oder nur bedingt?

Beitrag von Ruth » Mo 24. Sep 2018, 10:01

Helmuth hat geschrieben:Ok, verstehe. Hier kommt zum Tragen, was mir Al immer vorwirft mit: „Gefühlte Auslegung“. Damit nimmst du den Text nicht so hin, wie er geschrieben steht, sondern wie du ihn sehen willst. Damit erklärt du aber willkürlich, dass die eine Stelle richtig ist und eine andere nicht.

Von meiner Sicht aus ist es genau umgekehrt - du bist derjenige, der bestimmt, was richtig ist und was falsch ... und das noch so absolut, dass es für alle Menschen so gültig sein soll, wie du es verstehst.

Ich bestimme hier nämlich NICHT nach dem Faktor: richtig oder falsch, sondern stelle einfach nur fest, dass die Quelle zu dem, was richtig ist, insgesamt weit vor der Erstellung der Texte liegt. Damit erkenne ich einfach, dass die Quelle zwar richtig sein kann, aber das, was wir hier noch vor Augen haben und interpretieren, durch viele menschliche Hände/Köpfe/Systeme ihren Weg genommen haben und damit zwangsläufig auch von den jeweiligen Schreibern geprägt und verändert wurden. Dementsprechend verstehe ich den Text auch als wertvolle Information zu einem Hergang, der an sich gut und richtig war, aber nun eben einfach übersetzt ist und von JEDEM Leser interpretiert und angewandt werden muss, damit er nicht theoretisch bleibt, sondern ins Leben passt.

Helmuth hat geschrieben:Gut, lassen wir das, denn es führt mich damit vom Thema weg. Ich kann dann wohl oder übel deinen Gedanken und Argumenten kein größeres Gewicht geben, da für mich die warnenden Botschaften über die Konsequenzen von Unvergebung eine todernste Wahrheit darstellen.

Gut - das ist deine Entscheidung, die ich akzeptieren und stehen lassen kann. Wenn du von der Furcht bestimmt wirst, etwas falsch machen zu können, wenn du anders, als festgelegt auf Bibeltexte, mit den Botschaften der Bibel umgehst, dann empfinde ich das für dich zwar traurig, aber ich weiß, dass der Weg und die Aufgaben eines jeden Menschen unterschiedlich ist. Problematisch finde ich aber nach wie vor, wenn jemand allen seinen Gesprächspartnern seine eigene Stimmung und das, was ihn antreibt, übertragen will, mit allen Mitteln, die zur Verfügung stehen.

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