Alles Teufelszeug? X

[Münek]

Das ist eine Täuschung, also nicht das, was der Fall ist.

Falsch: Es "ist der Fall", dass im Osten die Sonne erscheint und im Westen verschwindet.

Das was der Fall ist, ist einzig die Erddrehung um ihre Rotationsachse. Diese lässt den Eindruck entstehen, die Sonne bewege sich tatsächlich und ginge auf und unter. Wir haben es hier mit einer optische Täuschung (visuelle Illusion) zu tun.

Denke an mein Beispiel mit dem Kind auf dem herumwirbelnden Kettenkarussell und an das, was es dabei wahrnimmt.

[closs]

Das was der Fall ist, ist einzig die Erddrehung um ihre Rotationsachse. Diese lässt den Eindruck entstehen, die Sonne bewege sich tatsächlich und ginge auf und unter. Wir haben es hier mit einer optische Täuschung (visuelle Illusion) zu tun.

In Bezug auf das Sonnensystem würde ich es genauso erklären. - Aber aus Erdsicht gibt es kein Sonnensystem, sondern die Sicht der alltäglichen Abläufe. Wozu dafür ein Modell anwenden, welches das Sonnensystem zum Gegenstand hat?

Zur Erinnerung: Es ging darum, dass die Genesis die Welt aus Erdsicht beschreibt - da ist die Erde, von der aus die Sonne ihren Tageskreis zieht und die Sterne wie bei einer Kuppel von oben runterleuchten. - Diese Erdsicht ist ALS SOLCHE auch heute noch nachvollziehbar. - Das hat nichts damit zu tun, dass man diese Erdsicht auf anderen Ebene (vom Sonnensystem her gesehen) ganz anders erklären kann.

Mit anderen Worten (und darum ging es): Weder das eine noch das andere Modell ist "rückständig", sondern jedes Modell beschreibt etwas aus seiner spezifischen Perspektive. - Die Fragestellung entscheidet, welches dieser beiden Modelle jeweils vernünftig ist.

Wenn es um die Frage geht, wann man ein Feuerwerk hochgehen lassen will, wird man ein Erdsicht-Modell bevorzugen (es sollte dunkel sein). - Wenn man mit einem Fernrohr Galaxien beobachten will, nützt ein Planetensystem-Modell ebenfalls nichts. - Und dann gibt es natürlich Fragestellungen, bei denen das Planetensystem-Modell (also Dein Standard-Modell) vernünftig ist.

Die Genesis-Verfasser waren in der Beschreibung der Welt nicht rückständig, sondern haben schlicht anders gedacht.

[Münek]

Das was der Fall ist, ist einzig die Erddrehung um ihre Rotationsachse. Diese lässt den Eindruck entstehen, die Sonne bewege sich tatsächlich und ginge auf und unter. Wir haben es hier mit einer optische Täuschung (visuelle Illusion) zu tun.

In Bezug auf das Sonnensystem würde ich es genauso erklären.

Die tägliche Erdrotation, die die Sinnestäuschung der sich bewegenden Sonne hervorruft, hat nichts mit dem jährlichen Lauf der Erde um die Sonne zu tun. Du bringst da zwei Dinge durcheinander.

[Münek]

Die Genesis-Verfasser waren in der Beschreibung der Welt nicht rückständig, sondern haben schlicht anders gedacht.

Sie waren Kinder ihrer Zeit und wussten es nicht besser.

Es gab Ausnahmen, z.B. der griechische Mathematiker und Astronom Aristarch von Samos (310 - 230 v. Chr.).

[closs]

Die tägliche Erdrotation, die die Sinnestäuschung der sich bewegenden Sonne hervorruft, hat nichts mit dem jährlichen Lauf der Erde um die Sonne zu tun. Du bringst da zwei Dinge durcheinander.

Nee - nach wie vor nicht. - Trotzdem macht die Erdrotation in astrophysikalischer Hinsicht nur Sinn, wenn man die Sonne mit berücksichtigt.

Sie waren Kinder ihrer Zeit und wussten es nicht besser.

Sie mussten es auch nicht wissen, um das auszudrücken, was ihnen wichtig war. - Es ist kein sehr schlauer Weg, Defizite bei geistigem Verständnis mit astrophysikalischen Argumenten zu übertünchen.

[Münek]

Die tägliche Erdrotation, die die Sinnestäuschung der sich bewegenden Sonne hervorruft, hat nichts mit dem jährlichen Lauf der Erde um die Sonne zu tun. Du bringst da zwei Dinge durcheinander.

Nee - nach wie vor nicht.

Nee - immer noch. Du kapierst die einfachsten Zusammenhänge nicht.

Trotzdem macht die Erdrotation in astrophysikalischer Hinsicht nur Sinn, wenn man die Sonne mit berücksichtigt.

Nee - wenn die Sonne plötzlich verschwände, würde sich an der Rotation der Erde um ihre Achse NICHTS ändern.

Sie waren Kinder ihrer Zeit und wussten es nicht besser.

Sie mussten es auch nicht wissen, um das auszudrücken, was ihnen wichtig war.

Entscheidend ist die Tatsache, DASS die göttlich inspirierten Bibelautoren es nicht wussten.

Es ist kein sehr schlauer Weg, Defizite bei geistigem Verständnis mit astrophysikalischen Argumenten zu übertünchen.

Dass sich das heliozentrische System gegenüber dem geozentrischen System durchgesetzt hat, ist gewiss nicht auf Defizite im geistigen Verständnis zurück zu führen.

[closs]

Nee - wenn die Sonne plötzlich verschwände, würde sich an der Rotation der Erde um ihre Achse NICHTS ändern.

Wie konnte mir das entgehen. - Aber der Grund, warum man aus Erdsicht denkt (bspw. Tag - Nacht), wäre weg - die ganze Lebensgrundlage wäre weg.

Oder anders gesagt: Es ist aus Erdsicht egal, ob man seine Beobachtungen astrophysikalisch erklärt oder damit, dass da am Firmament Sterne hängen und die Sonne Wärme spendet, die am Firmament verläßlich von Ost nach West spazieren geht und am nächsten Tag wieder kommt. - Es ist für den Jahreablauf und dem, was dafür wichtig ist, irrelevant. - Mit anderen Worten: Das Genesis-Bild ist (auch heute noch) ausreichend, um das Leben in der Natur und im Verhältnis zu Gott zu fassen.

Entscheidend ist die Tatsache, DASS die göttlich inspirierten Bibelautoren es nicht wussten.

Sie mussten es nicht wissen und wussten es auch nicht - ihre Ausrichtung war philosophischer Natur und nicht naturwissenschaftlicher Natur.

Dass sich das heliozentrische System gegenüber dem geozentrischen System durchgesetzt hat, ist gewiss nicht auf Defizite im geistigen Verständnis zurück zu führen.

Es hat aber geistige Defizite begünstigt. - Nun ist der Weg NICHT, deshalb zurückzugehen - viel wichtiger wäre, aufgeklärt weiterzugehen. - Die RKK hat das gemacht (Trennung von Physik und Geist), der Naturalismus hat es noch nicht geschafft.

[Münek]

Nee - wenn die Sonne plötzlich verschwände, würde sich an der Rotation der Erde um ihre Achse NICHTS ändern.

Wie konnte mir das entgehen.

Tja - was man nicht weiß, weiß man nicht.

Deine irrige Behauptung war, dass in ASTRO-PHYSIKALISCHER Hinsicht die Erdrotation nur Sinn macht, wenn man die Sonne mitberücksichtigt. Ich habe mit meiner Antwort - wohl wieder mal vergeblich - versucht, Deine falsche "astrophysikalische"
Annahme zu korrigieren.

Aber der Grund, warum man aus Erdsicht denkt (bspw. Tag - Nacht), wäre weg - die ganze Lebensgrundlage wäre weg.

Dieses Szenario hat 1. nichts mit der Erdrotation zu tun und 2. hast Du aus "astrophysikalischer" Sicht, nicht aus "Erdsicht" argumentiert.

Entscheidend ist die Tatsache, DASS die göttlich inspirierten Bibelautoren es nicht wussten.

Sie mussten es nicht wissen und wussten es auch nicht

Der "Heilige Geist" scheint es ebenfalls nicht gewusst zu haben. Ob er diesbezüglich zwischenzeitlich dazu gelernt hat?

ihre Ausrichtung war philosophischer Natur und nicht naturwissenschaftlicher Natur.

Ihre "Ausrichtung" war pragmatischer Natur. Sie gingen einfach davon aus, dass ihre augenscheinliche Wahrnehmung sie nicht trog.

Dass sich das heliozentrische System gegenüber dem geozentrischen System durchgesetzt hat, ist gewiss nicht auf Defizite im geistigen Verständnis zurück zu führen.

Es hat aber geistige Defizite begünstigt.

Das ist eine ganz andere Aussage - die aber ebenso grottenfalsch ist wie Deine vorherige Aussage.

Nun ist der Weg NICHT, deshalb zurückzugehen - viel wichtiger wäre, aufgeklärt weiterzugehen.

Das sagt einer, der "geistig" lieber heute als morgen ins Mittelalter zurückkehren möchte ("back to the roots").

Die RKK hat das gemacht (Trennung von Physik und Geist).

Es war umgekehrt. Die Naturwissenschaften und die Aufklärung haben der RKK die rote Karte und den Stinkefinger gezeigt. Seitdem war sie gezwungen, Stellung um Stellung preiszugeben.

Es ist andererseits bezeichnend, dass Papst Johannes Paul II. in seiner historischen Rehabilitationsansprache in Sachen Galilei seine Zuhörer
wie folgt ermahnen zu müssen glaubte: "Es ist Pflicht der Theologen, sich regelmäßig über die wissenschaftlichen Ergebnisse zu informieren,
um eventuell zu prüfen, ob sie diese in ihrer Reflexion berücksichtigen oder ihre Lehre anders formulieren müssen."

Eine mehr als klare Ansage des polnischen Papstes.

[closs]

Deine irrige Behauptung war, dass in ASTRO-PHYSIKALISCHER Hinsicht die Erdrotation nur Sinn macht, wenn man die Sonne mitberücksichtigt.

OK - die Erde kann sich auch ohne Sonne drehen (wenn Du das meinst). - Mein Punkt war: Das Drehen = Tag und Nacht macht keinen Sinn ohne Sonne.

Der "Heilige Geist" scheint es ebenfalls nicht gewusst zu haben. Ob er diesbezüglich zwischenzeitlich dazu gelernt hat?

"Gelernt" nicht - aber richtig ist, dass Gleichnisse/Mythen heute anders aussehen würden - das kommt aufs Publikum an.

Sie gingen einfach davon aus, dass ihre augenscheinliche Wahrnehmung sie nicht trog.

Was ja stimmt: Stelle Dich nachts hin und Du wirst einen Himmel sehen, an dem die Sterne sind. - Und wie gesagt: Die Sonne geht im Osten auf, im Westen geht sie unter - ebenfalls keine Wahrnehmungstäuschung.

Das sagt einer, der "geistig" lieber heute als morgen ins Mittelalter zurückkehren möchte ("back to the roots").

!"Zurück" geht nicht und wäre auch falsch. - Vorwärts dagegen hieße, dass man sich von einseitigen Modell-Sichten löst und aus mehreren Perspektiven sehen lernt.

Es war umgekehrt. Die Naturwissenschaften und die Aufklärung haben der RKK die rote Karte und den Stinkefinger gezeigt.

Historisch stimmt das zum Teil. - Aber die RKK hat im Gegensatz zum Naturalismus seine Hausaufgaben gemacht. - Oder würdest Du die Hände ins Feuer legen, dass die Vertreter des Naturalismus inzwischen begriffen haben, dass es bspw. eine Teleologie ÜBER der Biologie der Evolutionstheorie geben kann?

"Es ist Pflicht der Theologen, sich regelmäßig über die wissenschaftlichen Ergebnisse zu informieren,
um eventuell zu prüfen, ob sie diese in ihrer Reflexion berücksichtigen oder ihre Lehre anders formulieren müssen."

Eine mehr als klare Ansage des polnischen Papstes.

Jetzt muss man sie nur noch verstehen.- Hast Du verstanden, dass er damit (auch in Bezug auf den Galilei-Streit) sagt, dass es nicht um Änderung der christlichen Grundlagen, sondern um Flexibilität in der Verwendung jeweiliger Chiffren geht?

[Münek]

Deine irrige Behauptung war, dass in ASTRO-PHYSIKALISCHER Hinsicht die Erdrotation nur Sinn macht, wenn man die Sonne mitberücksichtigt.

OK - die Erde kann sich auch ohne Sonne drehen (wenn Du das meinst).

Natürlich habe ich das gemeint.

Ich habe mich klar und deutlich ausgedrückt, um Deine obige falsche "astrophysikalische" Annahme zu widerlegen, die mir wiederholt bewiesen hat, dass Du von der Materie nur über rudimentäre Kenntnisse verfügst.

Mein Punkt war: Das Drehen = Tag und Nacht macht keinen Sinn ohne Sonne.

Die Erde fragt nicht, ob und wann es SINN macht, sich um ihre Achse zu drehen. Die rotiert einfach - ob mit oder ohne Sonne, ob mit oder
ohne Menschen.

Der "Heilige Geist" scheint es ebenfalls nicht gewusst zu haben. Ob er diesbezüglich zwischenzeitlich dazu gelernt hat?

"Gelernt" nicht.

Das sollte er aber. Schließlich hat es die katholische Kirche - wenn auch mit Müh´und Not und nur gezwungenermaßen - geschafft. Warum sollte er es als "göttliche Instanz" nicht ebenso schaffen? Der "Heilige Geist" ist doch nicht geistig unterbelichtet! Oder?

aber richtig ist, dass Gleichnisse/Mythen heute anders aussehen würden - das kommt aufs Publikum an.

Die Annahme, dass die Erde im Mittelpunkt der sie umkreisenden Gestirne ruht, war und ist doch KEIN Mythos.

Sie gingen einfach davon aus, dass ihre augenscheinliche Wahrnehmung sie nicht trog.

Was ja stimmt: Stelle Dich nachts hin und Du wirst einen Himmel sehen, an dem die Sterne sind.

Was soll dieser Satz? Da nehme ich nichts anderes wahr, als vor 100 Millionen Jahren die Dinosaurier.

Und wie gesagt: Die Sonne geht im Osten auf, im Westen geht sie unter - ebenfalls keine Wahrnehmungstäuschung.

Es ist insofern eine Wahrnehmungstäuschung (visuelle Illusion), als sich die Sonne TATSÄCHLICH NICHT bewegt. Dies scheint nur so wegen der Erddrehung von West nach Ost.

Das sagt einer, der "geistig" lieber heute als morgen ins Mittelalter zurückkehren möchte ("back to the roots").

!"Zurück" geht nicht und wäre auch falsch.

Dass es nicht geht, dürfte auf der Hand liegen. Aber Dein Verlangen danach scheint übermächtig zu sein...

Vorwärts dagegen hieße, dass man sich von einseitigen Modell-Sichten löst

Mit dieser Vorstellung würdest Du bei einer dogmatisch verkrusteten Institution wie die ideologisch gefesselte katholische Kirche auf Granit stoßen.

und aus mehreren Perspektiven sehen lernt.

Der allein seligmachenden Mutter Kirche brauchst Du mit "alternativen Perspektiven" erst gar nicht zu kommen. Schließlich wähnt sie sich im Besitz ewig gültiger, unumstößlicher, absoluter, göttlich offenbarter Wahrheiten. Da bleibt für weitere Perspektiven kein Raum.

Es war umgekehrt. Die Naturwissenschaften und die Aufklärung haben der RKK die rote Karte und den Stinkefinger gezeigt.

Historisch stimmt das zum Teil. - Aber die RKK hat im Gegensatz zum Naturalismus seine Hausaufgaben gemacht.

Sie war und ist gezwungen, mehr und mehr von ihrem beanspruchten Terrain preiszugeben. So sieht es aus.

Oder würdest Du die Hände ins Feuer legen, dass die Vertreter des Naturalismus inzwischen begriffen haben, dass es bspw. eine Teleologie ÜBER der Biologie der Evolutionstheorie geben kann?

Ich denke, dass Evolutionsbiologen nicht den mindesten Grund haben, dieser völlig aus der Luft gegriffenen, unwissenschaftlichen kirchlichen Glaubenshypothese Beachtung zu schenken.

Wissenschaft kann sich nicht mit jeglichem behauptetem Unfug angeblich transzendenter Wirklichkeit befassen. Es ist zunächst mal
Aufgabe der Esoteriker, für Evidenz und Plausibilität ihrer übersinnlichen Behauptungen zu sorgen. Erst dann könnte evtl. wissen-
schaftliches Interesse geweckt sein...

"Es ist Pflicht der Theologen, sich regelmäßig über die wissenschaftlichen Ergebnisse zu informieren,
um eventuell zu prüfen, ob sie diese in ihrer Reflexion berücksichtigen oder ihre Lehre anders formulieren müssen." Eine mehr als klare Ansage des polnischen Papstes.

Jetzt muss man sie nur noch verstehen.

Das dürfte nach all seinen sehr verständlichen Ausführungen in seiner Rehabilitationsrede nicht schwierig sein. Die Vertreter der Kirche sollen sich aus Dingen heraushalten, von denen sie keine Ahnung haben. Sie sollen sich - was Wissenschaft betrifft - gefälligst auf dem Laufenden halten. Er hat Tacheles geredet.

Hast Du verstanden, dass er damit (auch in Bezug auf den Galilei-Streit) sagt, dass es nicht um Änderung der christlichen Grundlagen, sondern um Flexibilität in der Verwendung jeweiliger Chiffren geht?

Es kommt darauf an, was die katholische Kirche zu den "christlichen Grundlagen" zählt.

Und mit "Chiffren" hatte Papst Johannes Paul II. genau so wenig am Kopf wie sein Nachfolger Benedikt. Ratzinger erteilte in seinem Jesusbuch "Chiffren" eine deutliche Absage - wahrscheinlich sehr zu Deinem Leidwesen.