Alles Teufelszeug? X

[closs]

Ein menschenähnliches Wesen? Folgt man der Bibel, war Adam = Mensch, nicht etwa ein menschenähnliches Geschöpf.

Mit der bewussten Ich-Entdeckung und der damit verbundenen Reflexionsgabe wird das, was da biologisch-menschlich rumrennt, zu dem, was biblisch mit "Adam" gemeint ist.

Also Du meinst, der eigentliche, der WIRKLICHE SÜNDENFALL geschah historisch gesehen ca. 200.000 Jahre vor Adam und
Eva.

Schätzt Du, dass vor 200.000 Jahren der Mensch das Erlebnis der bewussten Ich-Entdeckung und der damit verbundenen Reflexionsgabe hatte? - Das wäre eine Frage, bei der man in der Tat Anthropologen einschalten könnte.

Und mit der Selbsterkenntnis und Eigen-Bewusstwerdung des Homo sapiens kamen dann TOD und SÜNDE in die Welt.

Erst dann war der Tod reflektierbar und Sünde möglich - ein Tier sündigt nicht.

Du hast bei Deiner erstaunlichen These übrigens übersehen, dass bei dieser der Ungehorsam des Homo sapiens gegenüber den
ihm völlig unbekannten Gott Jahwe (Sündenfall) und damit die Notwendigkeit des Sühnetodes des Sohnes Gottes auf der Strecke
bleiben.

Vermisch nicht alles. Außerdem scheinst Du wieder mal nicht verstanden zu haben.

Wie gesagt: Eine recht gewagte Hypothese. Trotzdem: Wenn es ihn gäbe, würde ich Dich volle Kanne für die diesjährige Ver-
leihung des "Nobelpreises für Theologie" vorschlagen.

Das sind gängige Gespräche in der Theologie - überhaupt nicht Neues. - Allerdings gibt es viele Theologen, die nicht so tief ins Grundsätzliche hinein denken. - Gerade kommende Gemeindpfarrer sind mehr mit der Pastorale beschäftigt.

[Münek]

nimm einfach den eklatanten Glaubensschwund bei Theologen und christlich Getauften zur Kenntnis

Das stimmt - die Ent-Geistigung der letzten Generationen zeigt ihre Früchte.

Du solltest die Ent-Geistigung einmal positiv betrachten.

Die Verdummung der Menschen durch die Kirche und ihrer Vertreter zeigt immer weniger Früchte. Die Furcht der katholischen Theologen vor "Rom" schwindet kontinuierlich; die Laien machen sich in den Medien (Internet, Fernsehdokumentationen) schlau und bekommen eine andere, eine realistische, vor allem ehrliche Sicht der Dinge.

Ein zurück ins vor-aufklärerische Mittelalter wird es nicht mehr geben. Der Zug ist abgefahren. Deshalb hat Kants Leitspruch auch im 21. Jh. volle Aktualität: "Sapere aude".

Diese Menschen wollen sich einfach nicht mehr in die Tasche lügen ("Sapere aude") - und gehen von der Fahne...

Nee - was Du anpreist, ist eine Distanzierung von anspruchsvoller Aufklärung.

Nö - den Willen, sich nicht mehr in die Tasche lügen zu wollen, kann man nur begrüßen.

Du sprichst den Theologen und getauften Christen, die sich einfach ihres Verstandes bedienen und entsprechende Konsequenzen ziehen, einfach ihre Berechtigung oder Befähigung dazu ab. Das ist finsterstes Mittelalter. So hättest Du es gerne. Im Übrigen:

Preise ich erstens nichts an, sondern spreche von nüchternen Fakten. Erkenne ich zweitens in dem, was Du als "anspruchsvolle Aufklärung" anzusehen scheinst, das genaue Gegenteil von Aufklärung. Du willst "back to the roots" - ins heimelige Vorvorgestern.

Wir haben heute letztlich einen Monotheismus der Egomanie .

Eine gewisse Form der "Egomanie" (= Selbstzentriertheit, Selbstbezogenheit) meine ich, gerade bei Dir deutlich zu erkennen.

wer die großen Fragen der Menschheit anthropogen-vernünftig glaubt beantworten zu können, ist letztlich egoman.

Gewiss. Nur: Niemand kann und will die "großen Fragen der Menschheit" beantworten - außer der Egomane CLOSS mit seinem anscheinend direkten Draht ins Transzendente.

[Münek]

Ein menschenähnliches Wesen? Folgt man der Bibel, war Adam = Mensch, nicht etwa ein menschenähnliches Geschöpf.

Mit der bewussten Ich-Entdeckung und der damit verbundenen Reflexionsgabe wird das, was da biologisch-menschlich rumrennt, zu dem, was biblisch mit "Adam" gemeint ist.

Du hast NICHT vom Menschen, sondern einem "menschenähnlichem Wesen" gesprochen. Deshalb mein berechtigter Einwand.

Also Du meinst, der eigentliche, der WIRKLICHE SÜNDENFALL geschah historisch gesehen ca. 200.000 Jahre vor Adam und Eva.

Schätzt Du, dass vor 200.000 Jahren der Mensch das Erlebnis der bewussten Ich-Entdeckung und der damit verbundenen Reflexionsgabe hatte?

Um die genaue Jahreszahl geht es doch gar nicht.

Es geht um Deine merkwürdige Behauptung, dass der "EIGENTLICHE, WIRKLICHE SÜNDENFALL" nicht zu biblischer Zeit, also vor ca. 6000 Jahren, sondern sehr, sehr viel früher mit dem Auftreten des vernunftbegabten Homo sapiens geschah.

Der hatte allerdings von JAHWE nicht die geringste Ahnung. Das solltest Du im Hinterkopf behalten!

Und mit der Selbsterkenntnis und Eigen-Bewusstwerdung des Homo sapiens kamen dann TOD und SÜNDE in die Welt.

Erst dann war der Tod reflektierbar und Sünde möglich.

Damit widersprichst Du eindeutig dem heiligen Apostel Paulus und der Lehre der katholischen Kirche: Der TOD jeglicher Kreatur kam erst durch die Sünde Adams in die Welt. Das heißt: Vor dem Sündenfall gab es keinen Tod. Deine Reflexions-Ausrede kannst Du knicken.

Du hast bei Deiner erstaunlichen These übrigens übersehen, dass bei dieser der Ungehorsam des Homo sapiens gegenüber den ihm völlig unbekannten Gott Jahwe (Sündenfall) und damit die Notwendigkeit des Sühnetodes des Sohnes Gottes auf der Strecke
bleiben.

Vermisch nicht alles. Außerdem scheinst Du wieder mal nicht verstanden zu haben.

Rede Dich doch nicht wieder raus.

Nach Deiner These hat der in der Bibel berichtete Sündenfall NICHT zu Zeiten Adams und Evas, sondern zu einer Zeit stattgefunden, "als ein MENSCHENÄHNLICHES WESEN erstmals bewusst zu sich "Ich" sagen konnte und in diesem "Ich" verbindliche Orientierungsgröße entdeckt hat".

Diese kühne These wirft einige sehr wichtige Fragen auf:

1. Was hat die Selbsterkenntnis des Homo sapiens mit Sünde zu tun?
2. Wenn die Sünde im Ungehorsam des Menschen gegen Gott besteht, wieso kann der Homo sapiens gesündigt haben, obwohl ihm ein Gott namens Jahwe völlig unbekannt war?
3. Wieso musste Jesus einen von Gott als heilsnotwendig erachteten Sühnetod sterben, wenn doch der Homo sapiens sich nie gegen den Gott Jahwe versündigt haben kann?
4. Was soll vor diesem Hintergrund dieses idiotische Dogma von der Erbsünde, die nie begangen wurde?

[Münek]

Die Beschreibung des täglichen Umlaufs der Sonne um die Erde - das war hier der Ausgangspunkt - ist genau so wenig eine "geistige Feststellung" wie beispielsweise die Feststellung : "Im Herbst fallen die Blätter von den Bäumen."

Wenn Du so die Bibel liest, hast Du keinerlei Berechtigung, über sie zu urteilen.

Im Gegensatz zu Dir lese ich die Bibel ohne ideologische Scheuklappen.

Wenn Du auf Teufel komm raus alles "vergeistigst", was nicht schnell genug auf den Baum kommt, hast Du keinerlei Berechtigung, über biblische Aussagen zu urteilen. Versuche mal, von dieser Marotte runter zu kommen.

Die Bibel muss man im Kontext lesen.

Man sollte nicht die Bibel, sondern biblische Aussagen im Kontext lesen. Sonst wird man leicht überfordert.

Adam und Eva beispielsweise waren für sie keine mythologischen Gestalten, sondern Menschen, die tatsächlich gelebt haben und gestorben sind, gegenüber Gott ungehorsam waren - und Kinder, Enkel und Urenkel etc. hatten.

Heute würde man sagen: JEDER Mensch ist ein Adam und eine Eva...

Ja - und ein Ei aus dem Konsum. Entscheidend ist allein die Sichtweise der Menschen, die damals die biblischen Schriften verfasst haben. Wenn Du Deine "heutige" Sichtweise als richtig ansiehst, landest Du automatisch im Planschbecken der EISEGESE, weil Du die Aussageabsicht des Textverfassers ignorierst.

Irgendwelche zusätzliche spirituelle Deutungen des Paulus sind den Texten nicht zu entnehmen, sondern - jetzt sei mal ehrlich - Deiner Glaubensvorstellung geschuldet.

Die spirituelle Substanz ist ALLEN Texten des Evangeliums zu entnehmen.

Wir reden hier aber nicht vom Evangelium, sondern von Pauli selbstverständlicher Annahme, dass die biblisch überlieferte Urgeschichte sich tatsächlich so zugetragen hat, wie es in der "Schrift" steht. Nur darum geht es.

Nur zur Erinnerung: Wenn Paulus schreibt, Eva sei von der Schlange verführt worden, dann meinte er das nicht in übertragenem Sinne, sondern wortwörtlich.

Natürlich muss man dem verbunden sein ("Glaube"), um es zu verstehen

Ganz großer Irrtum. Zum Verstehen bedarf es ganz gewiss nicht des Glaubens. Gerade bibelkundige Nichtgläubige verstehen die Bibel oftmals sehr viel besser als Gläubige, weil ihnen die ideologischen Scheuklappen fehlen.

sonst steht man blind vor der Farbe.

Ja - das erinnert mich an die berühmt-berüchtigte "Glaubensblindheit". Ein altbekanntes, oftmals beschriebenes Phänomen.

Nachdem ich Dir keine Bösartigkeit unterstellen möchte, muss ich annehmen, dass Du WIRKLICH wie der Blinde vor der Farbe stehst.

Das buche ich jetzt mal locker unter "apologetische Polemik" ab.

Die Katholische Kirche führt ihre blöden Schäfchen bewusst an der Nase herum?

Nein - sie will ihnen auf ihrer Rezeptionsebene begegnen.

Natürlich. Sooo kann man es auch sehen...

Ich argumentiere aus der Sicht der biblischen Textverfasser

Ganz sicher nicht. - Damit unterstellst Du ihnen, dass es atheistische Menschen waren - das waren sie ganz sicher nicht.

Wenn Jesus und Paulus beispielsweise die biblischen Urgeschichten als historisch authentisch ansahen, dachten sie gewiss nicht atheistisch. Wie kommst Du auf diesen Blödsinn?

[sven23]

Für welche Fragestellung ist denn das geozentrische Modell "sinnvoll"?

"Geozentrisch" im Sinne von "aus Erdsicht" ist dann sinnvoll, wenn es um die Erlebniswelt des Menschen geht - wenn einer mal auf dem Mond ist, macht eventuell "lunazentrisch" Sinn.

Es macht nur für den Sinn, der aus welchen Gründen auch immer an überholten und falschen Modellen festhalten will.
Also für den, der nicht wissen will, was der Fall ist.

Doch, gerade dann. Thäddäus hatte auch das richtig erkannt.

Das hat allein mit Thaddäi orwellschem Neusprech zu tun (für den sie nicht verantwortlich ist, weil sie wahrscheinlich Professoren gehabt hat, die es so lehren) - da müsste sie aufgeklärter sein, indem sie darüber hinausschaut.

Unsinn, sie hält sich an die vereinbarten Definitionen, sonst wäre gar keine sinnvolle Diskussion möglich. Allein der closs erfindet sich ständig eigene Definitionen, und wundert sich dann, wenn ihn keiner versteht.

Was Thaddäus als "Geist" meint, ist eine anthropogene Größe und nicht das, was mit "Heiliger Geist" alias Göttlicher Geist alias dessen Ableitungen in der Welt zu tun hat.

Sie hat dich übrigens auch darauf hingewiesen, dass du "geistig" und "geistlich" ständig falsch verwendest.

- Was glaubst Du eigentlich, warum Thaddäus so heftig reagiert hat? - Ich kann es Dir sagen: Mein spirituell-theologische Ansatz ist der Todfeind ihres Denkansatzes - ihrem Neusprech wird das Original entgegengesetzt.

Dann sollte der Original-Closs mal zur Kenntnis nehmen, dass wir nicht mehr im Mittelalter leben.

Ich bin Dir übrigens dankbar, dass Du ihre Zitate einstellst (hatte ich schon vergessen),..

Wen wundert es?

Vor allem zeigt es, dass Thaddäus den Stand der wissenschaftlichen Forschung korrekt wiedergegeben hat.

Auf subtile Weise könnte das (leider) sogar stimmen - es KANN sein, dass sich ihr Neusprech so weit durchgesetzt hat, dass dies als "Stand der Forschung" bezeichnet werden kann.

Kannst du mal ein Beispiel nennen, wo die Forschung "Neusprech" verwendet?

Würde sich Deine Definition durchsetzen (was denkbar ist, wenn sich ideologischer Neusprech durchsetzt), hätte "Wissenschaft in DEINEM Sinne" ab sofort nichts mehr in der Theologie zu suchen - so wie ein Bäcker nichts beim Metzger zu suchen hat. - Das hieße aber AUCH, dass "Wissenschaft in DEINEM Sinne" keinerlei Autorität hätte, sich mit geistigen Texten wie die Bibel zu beschäftigen, außer dass sie periphär historische Begebenheiten literarisch oder archäologisch zu entschlüsseln versucht.

Nö, das ist ja gerade dein Irrtum. Du verwechselst die Beschreibung der "geistigen" Inhalte der Texte im Sinne ihrer Verfasser mit dem Glaubensbekenntnis an diese Inhalte. Danach wären die Kanoniker die einzig wahren Wissenschafter.

Das wirklich Diabolische ist, dass Thaddäus genau diese Autorität beansprucht -

Mit Recht. Würdest du dich mit einschlägiger Literatur beschäftigen, wüßtest du das auch.

[Pluto]

Würde sich Deine Definition durchsetzen (was denkbar ist, wenn sich ideologischer Neusprech durchsetzt), hätte "Wissenschaft in DEINEM Sinne" ab sofort nichts mehr in der Theologie zu suchen - so wie ein Bäcker nichts beim Metzger zu suchen hat. - Das hieße aber AUCH, dass "Wissenschaft in DEINEM Sinne" keinerlei Autorität hätte, sich mit geistigen Texten wie die Bibel zu beschäftigen, außer dass sie periphär historische Begebenheiten literarisch oder archäologisch zu entschlüsseln versucht.

Heute lehrt man an den Schulen ein Nebeneinander von Naturwissenschaft und Glaube.

NW hat nichts mit Glaube zu tun, sondern bringt uns näher an das was der Fall ist. Wo hat die Theologie dies erreicht? Oder anders gefragt: was ist die Aufgabe der Theologie?

[closs]

Du solltest die Ent-Geistigung einmal positiv betrachten.

Man hat weniger Ballast - klar.

Deshalb hat Kants Leitspruch auch im 21. Jh. volle Aktualität: "Sapere aude".

Meine ich doch auch - aber wir meinen es sehr unterschiedlich.

Erkenne ich zweitens in dem, was Du als "anspruchsvolle Aufklärung" anzusehen scheinst, das genaue Gegenteil von Aufklärung.

Genau hier liegt der Unterschied. - Du verstehst unter Aufklärung die Säuberung von allem, was nicht naturalistisch oder kritisch-rational ist. - Ich verstehe unter Aufklärung, dass man über die Grenzen des Naturalistischen und Kritisch-Rationalen hinausgeht.

Niemand kann und will die "großen Fragen der Menschheit" beantworten

Aber Antworten suchen - so viel wie möglich davon verstehen --- WENN man aufgeklärt ist.

außer der Egomane CLOSS

Das ist ein rhetorisch gängiges Mittel: Die Dinge einfach auf den Kopf stellen - und schon ist das Problem gelöst.

Du hast NICHT vom Menschen, sondern einem "menschenähnlichem Wesen" gesprochen.

Ja - weil VORHER der Mensch ein menschenähnliches Wesen ist. - Der Übergang zu dem, was man "Mensch" nennt, ist im biblischen Sinne dieser Prozess der Ich-Erkennung.

Es geht um Deine merkwürdige Behauptung, dass der "EIGENTLICHE, WIRKLICHE SÜNDENFALL" nicht zu biblischer Zeit, also vor ca. 6000 Jahren, sondern sehr, sehr viel früher mit dem Auftreten des vernunftbegabten Homo sapiens geschah.

Prinzipiell richtig verstanden - es geht um den für uns nicht genau bekannten Zeitpunkt, als erstmals der bewusste Ich-Bezug eintrat.

Der hatte allerdings von JAHWE nicht die geringste Ahnung. Das solltest Du im Hinterkopf behalten!

Natürlich nicht - "Jahwe" ist ein späteres Erkenntnis-Bild - eine Offenbarungsgröße. - Das heißt: Das menschliche Reflexionsvermögen ist so weit gewachsen, dass daraus Religionen wurden und Zusammenhänge erkannt wurden. - Das ist wie mit Kindern, die in den ersten Jahren wahnsinnige Entwicklungsschübe haben.

Der TOD jeglicher Kreatur kam erst durch die Sünde Adams in die Welt. Das heißt: Vor dem Sündenfall gab es keinen Tod. Deine Reflexions-Ausrede kannst Du knicken.

Du kapierst nicht. - Erst mit reflexionsfähigem Ich-Bewusstsein merkt der Mensch, was der Tod ist. - Dass das in der Genesis anders chiffriert ist, hat mit dem Aufbau der dortigen Geschichte zu tun. - Man muss bei geistigen Texten immer nach der Substanz suchen und sollte nicht auf der Oberfläche nach Widersprüchen kratzen.

1. Was hat die Selbsterkenntnis des Homo sapiens mit Sünde zu tun?

Sünde ist erst dann möglich - Giraffen sündigen nicht.

2. Wenn die Sünde im Ungehorsam des Menschen gegen Gott besteht, wieso kann der Homo sapiens gesündigt haben, obwohl ihm ein Gott namens Jahwe völlig unbekannt war?

Die Bibel BESCHREIBT etwas, was auch ohne diese Beschreibung "ist". - Wenn Dir die Polizei einen Strafzettel schickt, dann weißt Du, dass Du zu schnell gefahren bist - das heißt nicht, dass Du erst seit dem Strafzettel schnell fährst.

3. Wieso musste Jesus einen von Gott als heilsnotwendig erachteten Sühnetod sterben, wenn doch der Homo sapiens sich nie gegen den Gott Jahwe versündigt haben kann?

Die Versündigung ist die Selbst-Orientierung per Selbst-Bewusstsein - mit anderen Worten: "Sünde" ist die Fähigkeit, gegen Gott entscheiden zu können.

Der Punkt: Genau dies ist nötig, um Gott bewusst erkennen wollen zu können - Sünde ist also menschliche Notwendigkeit. - Aber wie will man so etwas teif Spirituelles den Menschen intellektuell begreifbar machen? Weil das bis auf Ausnahmen nicht geht, geht es in der Regel nur über den geistigen Instinkt. - Mit anderen Worten: Es gibt viele Nicht-Intellektuelle, die dies unmittelbar verstehen. - Jetzt verstehst Du evt. auch den Grund, warum sich Paulus den Griechen überlegen fühlt.

4. Was soll vor diesem Hintergrund dieses idiotische Dogma von der Erbsünde, die nie begangen wurde?

Das IST die Erbsünde. - Die Entscheidung, das Ich zum Maßstab für die Welt zu machen, IST die Erbsünde.

Wenn Paulus schreibt, Eva sei von der Schlange verführt worden, dann meinte er das nicht in übertragenem Sinne, sondern wortwörtlich.

Zum wievielten Mal? Er trennt zeitgemäß nicht zwischen geistiger und historischer Realität: WEIL es geistig in der Geschichte stattfindet, IST es Geschichte - so denkt man damals.

Wenn Jesus und Paulus beispielsweise die biblischen Urgeschichten als historisch authentisch ansahen, dachten sie gewiss nicht atheistisch.

Richtig - aus eben diesem Grund.

[closs]

Es macht nur für den Sinn, der aus welchen Gründen auch immer an überholten und falschen Modellen festhalten will.
Also für den, der nicht wissen will, was der Fall ist.

Das ist jetzt intellektuell ziemlich schwach. - Es IST der Fall, dass heute morgen die Sonne aufgegangen ist - wir nehmen dies "aus Erdsicht" so wahr - diese Wahrnehmung ist keine Täuschung.

Unsinn, sie hält sich an die vereinbarten Definitionen, sonst wäre gar keine sinnvolle Diskussion möglich.

Genau das ist "Neusprech". - Das, was Du "Vereinbarung" nennst, ist die Übernahme stehender Begriffe, die man semantisch neu besetzt, um die Inhalte der bisher stehenden Begriffe zu verdrängen. - Im Kontext von "1984" schreibt wik dazu:
"Die den „falschen Worten“ entsprechenden „falschen“ Gedanken sollen durch Verhinderung ihrer Ausdrucksmöglichkeiten psychologisch unmöglich gemacht werden. Durch die Sprachregelung soll die Bevölkerung so manipuliert werden, dass sie nicht einmal an Aufstand denken kann, weil ihr die Wörter dazu fehlen".

Sie hat dich übrigens auch darauf hingewiesen, dass du "geistig" und "geistlich" ständig falsch verwendest.

Dito. - Nach IHRER Vereinbarung ist es so.

Kannst du mal ein Beispiel nennen, wo die Forschung "Neusprech" verwendet?

Die Forschung ist nicht das Problem - sie hat zwar eine Spezial-Sprache, die aber nach innen gebraucht wird - Bsp: "Theorie" ist dort etwas anderes als in der allgemeinen Sprache. - PRoblematisch wird es, wenn Wissenschafts-Sprache an die Oberfläche in den medialen Raum gezogen wird. - Denn bspw. das "Widerlegen eines Modells" (Wissenschaft) wird dann gerne als "Widerlegen einer Wirklichkeits-Behauptung" missverstanden.

Ja - insofern ist Deine Frage indirekt berechtigt: Die Überführung wissenschaftlicher Sprach-Definitionen in die Allgemeinsprache führt in der Tat zu wahrheitswidrigen Verzerrungen.

closs hat geschrieben:
Das wirklich Diabolische ist, dass Thaddäus genau diese Autorität beansprucht -


Mit Recht. Würdest du dich mit einschlägiger Literatur beschäftigen, wüßtest du das auch.

Siehst Du: Damit versucht man, die Geliebte im Ehebett zu vögeln - statt zu sagen: "Wenn ich schon fremd gehe, mache ich es woanders". - Das ist genau der Punkt, warum Ratzinger 2006 vom "Antichrist" gesprochen hat.

NW hat nichts mit Glaube zu tun

Genau richtig.

sondern bringt uns näher an das was der Fall ist

Was modellhaft NACHWEISBAR der Fall ist.

Oder anders gefragt: was ist die Aufgabe der Theologie?

Zu zeigen, was der Fall ist, aber NICHT modellhabt nachweisbar ist.

[Pluto]

sondern bringt uns näher an das was der Fall ist

Was modellhaft NACHWEISBAR der Fall ist.

Nö. Das hat allgemeine Gültigkeit. Es geht auch in der Wirklichkeit, ohne Modell.

Oder anders gefragt: was ist die Aufgabe der Theologie?

Zu zeigen, was der Fall ist, aber NICHT modellhaft nachweisbar ist.

Wo ist das bisher gelungen?

[closs]

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Oder anders gefragt: was ist die Aufgabe der Theologie?

Zu zeigen, was der Fall ist, aber NICHT modellhabt nachweisbar ist.

Wo ist das bisher gelungen?

Im wissenschaftlichen Sinne nie, weil es gerade um Dinge geht, die wissenschaftlich NICHT erreicht werden. - WENN Geist (alias Gott) als Entität "ist", ist es prinzipiell kritisch-rational NICHT ermittelbar, weil anthropogene Vernunft nicht so weit reicht.