Alles Teufelszeug? X

[Münek]

Es geht hier nicht um allgemein (auch mir) bekanntes Grundwissen, b]das Du mir absprechen willst[/b]

. Zu recht - das Baryzentrum hat nun mal keine Rotationsache und die Planeten umlaufen trotz Baryzentrums auf elliptischen Bahnen die Sonne und umkreisen sich nicht gegenseitig.

Natürlich "hat" ein Punkt keine Achse.

Eine späte Erkenntnis. Aber immerhin.

Wenn Du jetzt noch von Deiner These Abstand nähmst, Sonne und Planeten umkreisen sich gegenseitig, wärst Du ein gutes Stück weiter.

aber es kann sinnvoll sein, durch das Bary-Zentrum eine Linie zu ziehen, wenn man zeigen will, in welcher Neigung ein System rotiert.

Nein - das kann NICHT sinnvoll sein.

Wo willst Du diese Linie ziehen? Etwa auf einem Blatt Papier zwischen zwei Punkten? Blödsinn. Und wenn nicht, wo sonst? NEIGUNG setzt zwingend eine Bezugsebene voraus. Diese gibt es aber nicht, wenn zwei Sonnen um ihren gemeinsamen Massenmittelpunkt rotieren.

Mit anderen Worten: Nicht nur ein Körper rotiert, auch Systeme rotieren (siehe Doppelstern).

Wer hätte das gedacht?

Die Planten umkreisen streng genommen NICHT die Sonne, sondern das gemeinsame Baryzentrum.

"Streng genommen" feiert die Menschheit am 31. Dezember jedes Jahres um Mitternacht Sylvester, WEIL die Erde zu diesem Zeitpunkt einen kompletten - ich betone: einen KOMPLETTEN - Umlauf um die Sonne vollendet hat.

[Münek]

Zum Thema Modell:
a) SChau Dir das übliche Modell eines Doppelsterns an, dessen zwei Sterne idealerweise gleiche Masse haben und das Baryzentrum kreisförmig umlaufen: Bei diesem üblichen Modell siehst Du, wie sich beide Sterne gleichermaßen um das Baryzentrum bewegen.

Ja - jetzt wo ich hingucke, sehe ich es.

b) Drücke nun in Gedanken auf den einen der Sterne und halte ihn fest - was siehst Du? Baryzentrum und anderer Stern umkreisen den festgehaltenen Stern.

Nein - weder das Bary-Zentrum noch der Doppelstern-Partner umkreisen den "festgehaltenen" Stern. Das Bary-Zentrum bleibt der Massenmittelpunkt zwischen beiden Sternen. Es umkreist NICHTS. Daran ändert sich auch nichts, wenn Du einen Stern "festhälst".

Wenn Du dessen Lauf stoppst, stürzen beide Sonnen ineinander.

Was ändert sich physikalisch? Nichts. - Was hat sich geändert? Das Modell.

Was für ein Modell? Meinst Du das Modell, ich drücke auf einen Stern und halte ihn fest? Physikalisch ändert sich sehr viel: Wenn Du den Lauf eines Doppel-Sternes stoppst, rasen beide Sonnen aufeinander zu.

Diese beiden Modell lassen sich auch auf Erde - Sonne übertragen:
a) Beide umkreisen ihr Baryzentrum und stehen sich somit somit immer gegenüber.

Sonne und Erde sowie die Planeten stehen sich STETS gegenüber. Das hat doch nichts mit dem Bary-Zentrum zu tun.

b) Man drückt in Gedanken auf die Sonne und hält sie fest - was siehst Du?

Im Moment nichts Besonderes.

Baryzentrum und Erde umkreisen die Sonne.

Das Bary-Zentrum umkreist doch - im Gegensatz zur Erde - nicht die Sonne - selbst wenn Du diese modellmäßig mit dem Daumen "festhältst".

Was ändert sich physikalisch? Nichts. - Was hat sich geändert? Das Modell.

Welches Modell? Auf welchen Trip bist Du eigentlich?

Wir bevorzugen Modell b (nicht bary-zentrisch, sondern heliozentrisch)

Es gibt das (falsifizierte) geozentrische (ptolemäische) und das heliozentrische System. Punkt! Ein bary-zentrisches System ist mir als alter Amateur-Astronom begrifflich noch nie untergekommen. Tja - das kommt raus, wenn Laien meinen, sie hätten Ahnung und könnten mitreden.

c) Man drückt in Gedanken auf die Erde und hält sie fest - was siehst Du? Baryzentrum und Sonne umkreisen die Erde. - Was ändert sich physikalisch? Nichts.

Physikalisch hätten wir es mit einem allen Naturgesetzen widersprechenden Phänomen zu tun, dass ein Himmelskörper mit der
330. 000fachen Masse den kleineren Körper umläuft.

Was hat sich geändert? Das Modell.

Klar - aber nur, wenn man mit den Daumen auf irgendwelche Himmelkörper drückt...

Womit wir auf astronomischen Grundlagen einen Schritt weitergegangen wären und gezeigt hätten, wie physikalische Gegebenheiten und Modelle zueinanderstehen

Siehe oben.

Physikalische Gegebenheiten ändern sich nie,

Doch doch - wenn Du Himmelskörper in ihrem Lauf aufhältst, ändert sich physikalisch Gewaltiges.

Modell dazu können ganz unterschiedlich sein. - WELCHES Modell jeweils das richtige ist, hängt von der Fragestellung ab.

Klingt nach subjektivem Wischi-Waschi und persönlicher Beliebigkeit. Die Nähe zur Wirklichkeit wäre ein besserer Maßstab.

[closs]

Wo willst Du diese Linie ziehen?

Senkrecht zur Rotationsrichtung - dann hat man die gedachte Rotations-Achse.

NEIGUNG setzt zwingend eine Bezugsebene voraus.

Gut erkannt - das kann bspw. die eigene Umlaufbahn um ein größeres System sein.

Diese gibt es aber nicht, wenn zwei Sonnen um ihren gemeinsamen Massenmittelpunkt rotieren.

Richtig - wenn nur sie selbst im Fokus sind, ist diese Linie überflüssig. - Die gedachte Achse beim Bary-Zentrum sollte gedanklich klarmachen, dass ein Körper nach denselben Gesetzen um sich selber dreht, wie sich ein System mehrerer Körper um deren gemeinsamen Barykörper dreht.

Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, stell Dir vor, Du würdest den weitesten Abstand einer gegenüberliegenden Umlaufbewegung als doppelten Radius definieren, einen demenstprechenden Kreis ziehen und zur Kugel aufblasen. - Dann würden die Bewegungen des Doppelsterns gerade so innerhalb des runden "Luftballons" stattfinden.

Du würdest sehen, dass dieser Ballon einen geometrischen Mittelpunkt hätte, der im Idealfall NICHT das Bary-Zentrum wäre - der Ballon würde also im Normal eiern. - Ach so: Und dann würdest Du plötzlich nichts dagegen haben, wenn man die Richtung des Eierns der Ballon-Rotation mit einer Rotationsachse in Verbindung brächte. - Aber ich ärgere mich schon wieder, dass ich mir die Mühe mache.

Wer hätte das gedacht?

Ich betrachte Deine Zustimmung als Fortschritt.

"Streng genommen" feiert die Menschheit am 31. Dezember jedes Jahres um Mitternacht Sylvester, WEIL die Erde zu diesem Zeitpunkt einen kompletten Umlauf um die Sonne vollendet hat.

Nein - streng genommen ums Bary-Zentrum.

[closs]

Doch doch - wenn Du Himmelskörper in ihrem Lauf aufhältst, ändert sich physikalisch Gewaltiges.

Du kannst nicht abstrakt denken. - Du hast echt nichts verstanden, wenn Deine Antworten nicht nur witzig sein wollten, sondern ernst gemeint waren. - Mich wundert endgültig nicht mehr, warum wir hier nicht weiter kommen. - Du hast meine Ausführungen a) bis c) anscheinend nicht im Geringsten verstanden - ich werde dieses Thema abbrechen, weil ich keine Chancen für ein Weiterkommen sehe. - Es fehlt an allem.

[Münek]

Doch doch - wenn Du Himmelskörper in ihrem Lauf aufhältst, ändert sich physikalisch Gewaltiges.

Du kannst nicht abstrakt denken.

Doch - kann ich mit Sicherheit.

Was Du hier astrophysikalisch abgeliefert hast, war allerdings nicht abstrakt, sondern sehr konkret unter aller Sau.

Du hast echt nichts verstanden, wenn Deine Antworten nicht nur witzig sein wollten, sondern ernst gemeint waren.

Lass´ bitte Deine üblichen Ausflüchte ("Du hast nichts verstanden.").

Du kannst mir glauben, dass meine RICHTIGSTELLUNGEN Deiner laienhaften Ausführungen notwendig und ernst gemeint waren.

Mich wundert endgültig nicht mehr, warum wir hier nicht weiter kommen.

Wenn Du Dich hier als Kenner einer Materie aufspielst, von der Du erkennbar keine Ahnung hast, solltest Du Dich nicht darüber verwundern, wenn Du schon mal polemisch angenommen wirst. Ich würde an Deiner Stelle lieber schweigen, anstatt Dich per-
manent der Lächerlichkeit preiszugeben.

Ständig muss ich Dich korrigieren, wenn Du meinst, besondere astrophysikalische Tatsachen auf den Tisch gelegt zu haben..

Du hast meine Ausführungen a) bis c) anscheinend nicht im Geringsten verstanden.

Ich habe sie sehr gut verstanden - und sie als offenbaren Blödsinn offengelegt.

ich werde dieses Thema abbrechen, weil ich keine Chancen für ein Weiterkommen sehe. - Es fehlt an allem.

Ich habe auch keine Lust mehr, dieses Thema weiter zu führen.

Weiterkommen kannst Du nur, wenn Du einsiehst, in vielen Deiner Vorstellungen zur Himmelsmechanik falsch gelegen zu haben. Du
hast Dich auf dünnes Eis gewagt und bist eingebrochen. Du bist nicht Manns genug, Fehler einzugestehen.


Da fehlt Dir was. Schade eigentlich, weil Du dasnämlich nicht nötig hast.

[Münek]

Wo willst Du diese Linie ziehen?

Senkrecht zur Rotationsrichtung - dann hat man die gedachte Rotations-Achse.

Aha - Du meinst zwischen zwei Punkten auf einem Blatt Papier. Und was soll diese als Strich gezeichnete Rotationsachse für einen Zweck haben? Immerhin bewegen sich beide Körper um eine PUNKT. Eine Achse ist völlig überflüssig.

Oder hat die Erde zwei Rotationsachsen, weil sich in ihrem Inneren ein Bary-Zentrum befindet? Wie kriegt sie es hin, gleichzeitig um zwei Achsen zu rotieren?

NEIGUNG setzt zwingend eine Bezugsebene voraus.

Gut erkannt - das kann bspw. die eigene Umlaufbahn um ein größeres System sein.

Doppelsterne kreisen NICHT um ein "größeres System", welches als Referenzebene dienen könnte. Da ist lichtjahreweit leerer Raum.

Diese gibt es aber nicht, wenn zwei Sonnen um ihren gemeinsamen Massenmittelpunkt rotieren.

Richtig - wenn nur sie selbst im Fokus sind, ist diese Linie überflüssig.

Dann verinnerliche das endlich mal.

Die gedachte Achse beim Bary-Zentrum sollte gedanklich klarmachen, dass ein Körper nach denselben Gesetzen um sich selber dreht, wie sich ein System mehrerer Körper um deren gemeinsamen Barykörper dreht.

Merkst Du eigentlich nicht, was Du für einen Blödsinn erzählst?

"Streng genommen" feiert die Menschheit am 31. Dezember jedes Jahres um Mitternacht Sylvester, WEIL die Erde zu diesem Zeitpunkt einen kompletten Umlauf um die Sonne vollendet hat.

Nein - streng genommen ums Bary-Zentrum.

Streng genommen: ja. Dennoch bewegt sich die Erde innerhalb eines Jahres um die Sonne - auch wenn unser Zentralgestirn dabei ein ganz klein wenig "eiert" (siehe 1. Keplersche Gesetz).

[closs]

Du kannst mir glauben, dass meine RICHTIGSTELLUNGEN Deiner laienhaften Ausführungen notwendig und ernst gemeint waren.

Du stellst im Sinne Deines Modells "richtig" - es geht aber um die Frage um den Unterschied zwischen Modell und Wirklichkeit. Das heißt: Ich könnte ein beliebig anderes Modell nehmen, und Deine Aussagen "richtig" stellen. - Es ging zu keinem Zeitpunkt um die Wiederholung von Schulwissen in Sachen Astronomie - meine Fragestellung war auf der Basis dieses Schulwissens erweitert.

Deine beiden letzten Beiträge haben mir gezeigt, dass Deine Verschmelzung von "Wirklichkeit" und "Modell dazu" derart unlösbar ist, dass es keinen weiteren Sinn macht, dieses Thema weiterzuverfolgen.

Diese Verschmelzung von Kategorien scheint "in" zu sein und die Grundlage vieler Streite zu ganz unterschiedlichen Themen. - Man denke nur an Thäddäus' Aussage, dass historisch-kritisch nachgewiesene Dinge den Rang von "Wirklichkeit" hätten. - Auch die von mir außerordentlich geschätzte Janina stellt Methodik über Wirklichkeit. - Da muss es nicht wundern, wenn Sven den Theißen-Satz, die HKE brächte ausschließlich "methodische Ergebnisse" nicht als "Sie bringt NUR methodische ERgebnisse", sondern als "Sie bringt Wirklichkeits-Ergebnisse" interpetiert.

Wir haben hier ein unlösbares PRoblem, weil man Verschmelzungen verschiedener Kategorien nicht "heilen" kann, wenn man gar nicht erkennt, dass es sich um unterschiedliche Kategorien handelt. - Was tun? In der Regel braucht man gar nichts zu tun, da man ja die Welt auf Themen beschränken kann, bei denen diese Verschmelzung keine Rolle spielt. - Und genau das passiert auch - man nennt das bitterweise "Aufklärung".

Unsere Epoche lebt echt in einer tiefen geistig-kulturellen Krise und merkt es nicht mal, weil sie nur zivilisatorische Fortschritte erkennt, die zweifellos da sind - geistig/philosophisch ist sie bankrott. - Das ist der große Schluss aus den vielen kleinen Themen, die hier angesprochen werden.

[Pluto]

Modell 1: Irgendwie ist auf natürliche Weise eine Urzelle entstanden. Man hat absolut keine Ahnung wie.

Ahnung habe wir schon, Du unterdrückst schwarze und vor allem weiße Raucher. Das sind Unterwasser Vulkanausbrüche, wo man vermutet, dass erste Zellen entstehen konnten.

• „Wie Körperbaupläne in der Natur evolvieren, bleibt weitgehend unbekannt“
(Cleves et al. 2014, Proc. Natl. Acad. Sci. 111, 13912).

Zufall und natürliche Auslese.

• „Wir sind uns noch nicht sicher, welches die Erklärung für Neuheiten ist. … Ich vermute, dass der Ursprung von Neuheiten auch natürliche Selektion benötigt, ebenso wie zusätzliche Mechanismen, aber worin diese bestehen, muss erst noch durch weitere empirische Forschung herausgefunden werden“
(Wagner 2014, Princeton University Press. 125).

Ja. Es gibt viel zu tun.

•"Wir verstehen bisher nicht, wie von Grund auf Neues entsteht – das ist eine Frage für Biologen der Zukunft."
(Carl Woese 2004, Nature)

Doch. Zufall und natürliche Auslese (s.o.)

Modell 2: Am Anfang wurden polyvalente Urformen des Lebens erschaffen, Grundtypen, die mit einem Entwicklungspotenzial ausgestattet waren, um sich an veränderte Lebensbedingungen und an neue Lebensräume anpassen zu können.

Was ist der Grundtyp einer Fledermaus?

Auf der Grundlage beider Modelle kann man die heute vorfindbare Natur wissenschaftlich erforschen.

Wie denn, wo ma nicht einmal über Ente oder Wolf hinaus gekommen ist. Es gibt keine zusammenhängende Struktur wie etwa der biologische Baum der Arten.

Heute wollen uns neodarwinistische Schreihälse weismachen, die ET sei quasi bewiesen.

Sie ist nicht nur bewiesen; sie ist Fakt.

Dabei ist die ET max. eine Alternative zum Design-Argument und wenn man sich den Aufbau einer Bakteriengeißel ansieht, den Hume und Paley noch nicht kennen konnten, so muss man feststellen, dass die Uhrmacher-Analogie Paleys heute stärker ist als je zuvor.

Quark.

Das Leben ist Technik. Technik ist das Produkt von Technikern und Designern. Das legt den Schluss nahe, dass das Leben designed wurde.

Ein Haus oder eine Brücke brauchen einen Designer. Das Leben braucht Keinen.

ID legt sich da nicht fest, W+W schon, da ist der Schöpfer der Gott der Bibel. Und "unwissenschaftlich" ist es ja nur, weil sich eine Mehrheit mittels bestimmter Regeln und Verbote darauf verständigt hat.

Genau dafür gibt keine Mehrheit.

Und es gibt Wissenschaftler, die sich einfach nicht an diese verdummenden Regeln und Verbote halten, egal ob andere Zeter und Mordio schreien.

Wer außer den Autoren von W&W und ihre wenigen Anhänger tut das denn?

ID Anhänger können so laut schreien wie sie wollen. Das ändert nichts an der Tatsache der Evolution. Heute wir diese durch die genetische Zusammenhänge gestützt.

[sven23]

Nicht unbedingt, das heliozentrische ist wohl das richtigere, im Vergleich zum geozentrischen.

In Bezug auf welchen Kontext?

Im Bezug auf das, was der Fall ist.

Nee, es hängt davon ab, was der Fall ist.

Das tun die von mir genannten alle

Ähm, nein. Es ist nun mal nicht der Fall, dass die Erde im Zentrum des Sonnensystems ist.

Und warum soll das heliozentrische Modell falsch sein? Könnte der closs uns das mal erklären.

Aus meiner Sicht ist es NICHT falsch - aus DEINER Sicht wäre es es, da es kein objektiv greifbares Zentrum des Universums gibt.

Eben, aber es kommt dem näher, was der Fall ist.

- Für mich sind BEIDE Modelle richtig - je nach Fragestellung.

Ob sie richtig oder falsch sind, wird an dem gemessen, was der Fall ist.

An Leichtmatrosen kann man sich nicht verheben.

Der Zwerg stand auf der SChulter des Riesen und sagte: "Ich bin größer als Du".

Größer wäre übertrieben, aber auf jeden Fall hat er den besseren Überblick.

[sven23]

Du kannst mir glauben, dass meine RICHTIGSTELLUNGEN Deiner laienhaften Ausführungen notwendig und ernst gemeint waren.

Du stellst im Sinne Deines Modells "richtig" - es geht aber um die Frage um den Unterschied zwischen Modell und Wirklichkeit. Das heißt: Ich könnte ein beliebig anderes Modell nehmen, und Deine Aussagen "richtig" stellen. - Es ging zu keinem Zeitpunkt um die Wiederholung von Schulwissen in Sachen Astronomie

Das du offensichtlich aber nicht besitzt, ebenso wenig wie auf vielen anderen Bereichen.

- meine Fragestellung war auf der Basis dieses Schulwissens erweitert.

Dass Sonne und Erde sich gegenseitig umkreisen ist nach meiner Erinnerung kein Schulwissen.

Deine beiden letzten Beiträge haben mir gezeigt, dass Deine Verschmelzung von "Wirklichkeit" und "Modell dazu" derart unlösbar ist, dass es keinen weiteren Sinn macht, dieses Thema weiterzuverfolgen.

Bei closs sind Modelle und Wirklichkeit per se Widersprüche, besonders wenn die Modelle Ergebnisse zeigen, die ihm nicht gefallen.

Diese Verschmelzung von Kategorien scheint "in" zu sein und die Grundlage vieler Streite zu ganz unterschiedlichen Themen. - Man denke nur an Thäddäus' Aussage, dass historisch-kritisch nachgewiesene Dinge den Rang von "Wirklichkeit" hätten. - Auch die von mir außerordentlich geschätzte Janina stellt Methodik über Wirklichkeit. - Da muss es nicht wundern, wenn Sven den Theißen-Satz, die HKE brächte ausschließlich "methodische Ergebnisse" nicht als "Sie bringt NUR methodische ERgebnisse", sondern als "Sie bringt Wirklichkeits-Ergebnisse" interpetiert.

Von Wirklichkeits-Ergebnissen schwafelt nur der closs. Theißen sagt, dass die Forschungsergebnisse auf die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik zurückgehen und mit großer Wahrscheinlichkeit den historischen Jesus widergeben.
Schaltet man Glaubensbekenntnisse voran, wie die Kanoniker, dann kommt man natürlich zwangsläufig zu anderen Ergebnissen. Dieses zirkelreferente Vorgehen ist aber für die Wissenschaft kein gangbarer Weg.