Alles Teufelszeug? X

[closs]

Wenn Du jetzt noch die angebliche Rotationsachse des Bary-Zentrums wegdenkst und die Vorstellung fallen lässt, Sonne und Pla-
neten umkreisten sich gegenseitig, dann bist Du erkenntnismäßig schon ein gutes Stück weiter.

Der einzige Grundgedanke war und ist, dass beim Modell "Erde umkreist Sonne" die Sonne festeht und die Erde außenrumkreist UND beim Modell "Erde und Sonne umkreisen das gemeinsame Bary-Zentrum" keine der beiden feststeht und sich immer gegenüberstehen - das war mit "sich gegenseitig umkreisen" gemeint (ich geb*s zu: schlampig formuliert) - aber jeder konnte das verstehen, wer wollte.

Deine "Belehrungen" sind kein Forstschritt, weil sie das beschreiben, was von vorneherein klar war - MEINE "Belehrung" war, dass sich je nach Modell die Sonne in der Mitte steht und umkreist wird oder sich Erde und Sonne gegenüberstehen, weil sie das Bary-Zentrum umkreisen. - Mit anderen Worten: Das, was ist, ist durch verschiedene Modelle unterschiedlich darstellbar.

DAS war die Frage, deren Antwort wir lange nicht näher gekommen sind (sind wir es jetzt?) - diese Erkenntnis ist aber wichtig, weil man dann weiß, dass es auch ein Modell geben kann, bei dem die Sonne die Erde umkreist. - Verschiedene Modelle sind nicht "falsch" oder "richtig", sondern in Bezug auf eine Fragestellung falsch oder richtig.

Im Hinblick auf Gravitation? Heliozentrisch und noch genauer "bary-zentrisch" = richtig.
Im Hinblick auf die Erlebniswelt von uns aus? Geozentrisch richtig.

Die Aussage, bei verschiedenen Perspektiven/verschiedenen Modellen sei dann eine Perspektive/ein Modell falsch in Bezug auf "das, was der Fall ist", wenn diese Aussagen unterschiedlich seien, ist FALSCH. - Darum geht es.

[Münek]

Wäre mir neu, dass Wissenschaftler die Kirche mit Folter und Verbrennung bedrohen.

Ist im Fall Galilei, wie gesagt, auch nicht geschehen. Er wurde sogar von höchster Stelle ermuntert seine Lehre als Hypothese zu vertreten.

Galilei wurde von den Mitgliedern des Inquisitions-Tribunals "ERMUNTERT" , den heliozentrischen Lehren des Nikolaus Koperni-
kus abzuschwören, sonst wäre er nämlich wie einst Giordano Bruno lebendig auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden.

Trotz seines erzwungenen Widerrufs wurde er zu lebenslanger Kerkerhaft verurteilt, die später in Hausarrest umgewandelt wurde - ver-
bunden mit dem Verbot jeglicher Lehrtätigkeit.

Es verwundert nicht, dass Papst Johannes Paul II. am 31. Okt. 1992 in seiner vielbeachteten Rehabilitationsansprache vor den Mit-
gliedern der "Päpstlichen Akademie der Wissenschaften" ausrief: "NIE WIEDER einen Fall Galilei".

Denn dieser Fall hat dem Ansehen der katholischen Kirche unermesslichen Schaden zugefügt.

[closs]

Es verwundert nicht, dass Papst Johannes Paul II. am 31. Okt. 1992 in seiner vielbeachteten Rehabilitationsansprache vor den Mit-
gliedern der "Päpstlichen Akademie der Wissenschaften" ausrief: "NIE WIEDER einen Fall Galilei".

Ja - solche Fälle wird es nicht mehr geben, weil inzwischen die theologische Formensprache zu geistigen Fragen nicht mehr naturalistisch begründet ist. - Damals war es aber so - und das war ein objektiver Fehler.

Die theologische Sichtweise hat sich selbst damals ähnlich alternativlos verstanden wie heute die naturalistische - "Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich" (Mark Twain).

[Münek]

Wenn Du jetzt noch die angebliche Rotationsachse des Bary-Zentrums wegdenkst und die Vorstellung fallen lässt, Sonne und Planeten umkreisten sich gegenseitig, dann bist Du erkenntnismäßig schon ein gutes Stück weiter.

Der einzige Grundgedanke war und ist, dass beim Modell "Erde umkreist Sonne" die Sonne festeht und die Erde außenrumkreist UND beim Modell "Erde und Sonne umkreisen das gemeinsame Bary-Zentrum" keine der beiden feststeht und sich immer gegenüberstehen - das war mit "sich gegenseitig umkreisen" gemeint (ich geb*s zu: schlampig formuliert).

Es war nicht schlampig formuliert, sondern es waren schlicht unzutreffende Aussagen. Ich gewinne schon jetzt wieder den Eindruck, dass Du es wohl doch nicht so richtig geschnallst zu haben scheinst. Darum Testfrage: Wann hat die Sonne zuletzt den Jupiter als solchen umkreist? Wie hat sie es geschafft, dazu ihren Ellipsen-Brennpunkt zu verlassen?

Deine "Belehrungen" sind kein Forstschritt, weil sie das beschreiben, was von vorneherein klar war.

Klar war das von vornherein klar - aber DIR doch NICHT. Deswegen mussten Sven und ich immer wieder erklärend-korrigierend eingreifen, weil Du die Falschheit Deiner astrophysikalischen Behauptungen partout nicht einsehen wolltest.

MEINE "Belehrung" war, dass sich je nach Modell die Sonne in der Mitte steht und umkreist wird oder sich Erde und Sonne gegenüberstehen, weil sie das Bary-Zentrum umkreisen. - Mit anderen Worten: Das, was ist, ist durch verschiedene Modelle unterschiedlich darstellbar.

Die Planeten umlaufen die Sonne auf elliptischen Bahnen, in deren einem Brennpunkt die Sonne steht. Dieses "Modell" ändert sich nicht, wenn man präzisiert, dass dieser Brennpunkt im Inneren der Sonne liegt und mit dem Bary-Zentrum (Massenschwerpunkt Sonne - Plane-
ten) zusammenfällt.

Die Präzisierung ändert nichts an der Richtigkeit des tatsächlichen Laufs der Planeten auf elliptischen Bahnen um die Sonne.

DAS war die Frage, deren Antwort wir lange nicht näher gekommen sind.

Für Sven und mich gab es diesbezüglich keine offenen Fragen. Dir mussten wir indes mühevoll verklickern, wo die Glocken des Himmels hängen.

sind wir es jetzt?

Keine Ahnung. Wenn Du weiterhin an Deiner Rotations-Achsen-These festhältst und nach wie vor davon ausgehst, dass sich Sonne und Planeten "gegenseitig umkreisen", DANN sind wir uns natürlich NICHT näher gekommen.

diese Erkenntnis ist aber wichtig, weil man dann weiß, dass es auch ein Modell geben kann, bei dem die Sonne die Erde umkreist.

Du meinst wahrscheinlich das auf visueller Wahrnehmung beruhende "Augenschein-Modell". Gewiss - auch die Saurier sahen Millionen Jahre lang Sonne, Mond und Sterne auf- und untergehen. Ja und?

Verschiedene Modelle sind nicht "falsch" oder "richtig", sondern in Bezug auf eine Fragestellung falsch oder richtig. Die Aussage, bei verschiedenen Perspektiven/verschiedenen Modellen sei dann eine Perspektive/ein Modell falsch in Bezug auf "das, was der Fall ist", wenn diese Aussagen unterschiedlich seien, ist FALSCH. - Darum geht es.

Falsch - ENTWEDER bewegen sich die Gestirne tatsächlich um eine ruhende zentrale Erde ODER die Erde rotiert um ihre Achse und ruft durch ihre Umdrehung diesen Eindruck, diese Wahrnehmung, diesen Augenschein hervor. Die Erde kann nicht zugleich stillstehen und
um ihre Achse rotieren.

[Münek]

Es verwundert nicht, dass Papst Johannes Paul II. am 31. Okt. 1992 in seiner vielbeachteten Rehabilitationsansprache vor den Mitgliedern der "Päpstlichen Akademie der Wissenschaften" ausrief: "NIE WIEDER einen Fall Galilei".

Ja - solche Fälle wird es nicht mehr geben, weil inzwischen die theologische Formensprache zu geistigen Fragen nicht mehr naturalistisch begründet ist.

Sagen wir es einfacher: die katholische Kirche mischt sich nicht mehr ein, weil sie ihre Macht verlor und wiederholt die schmerzhafte Erfahrung machen musste, dass sie in naturwissenschaftlichen Fragen einfach keine Fachkompetenz und damit keine Deutungshoheit besitzt.

Sie scheut eine neuerliche Riesenblamage und den daraus resultieren immensen Imageschaden, sollte sie wieder mal vorlaut werden.

Die theologische Sichtweise hat sich selbst damals ähnlich alternativlos verstanden wie heute die naturalistische.

Blödsinn - die Naturwissenschaft ist keine dogmatisch-ideologische Einrichtung, die ewig-gültige Wahrheiten postuliert und kritisches Hinterfragen verbietet und sanktioniert.

Mit dem lieben Gott hat sie nichts am Kopp, WEIL für die Gottes-Hypothese samt Heilsgeschichte von der Theologie bislang NICHTS Substanzielles, Evidentes, Plausibles vorgetragen werden konnte.

[closs]

Darum Testfrage: Wann hat die Sonne zuletzt den Jupiter als solchen umkreist? Wie hat sie es geschafft, dazu ihren Ellipsen-Brennpunkt zu verlassen?

Falsch gedacht. - Aus Perspektive des Jupiters dauert ein Umlauf der Sonne ca. 12 Jahre - also die selbe Zeit wie wenn man es heliozentrisch sieht. - Dazu muss der Jupiter weder etwas verlassen noch sonst was tun - es ist eine perspektivische Sache, eine Frage des Modells.

Klar war das von vornherein klar - aber DIR doch NICHT.

Natürlich ist das heliozentrische Modell allseits bekannt - es geht hier darum, dass andere Perspektiven andere Modelle bedingen - die nicht "falsch" sind, sondern allenfalls in Bezug auf eine konkrete Fragestellung doof sind.

Die Präzisierung ändert nichts an der Richtigkeit des tatsächlichen Laufs der Planeten auf elliptischen Bahnen um die Sonne.

Die Präzisierung eines Modells ändert selbstverständlich nichts an den physikalischen Vorgängen - auch wenn man unseren Mond modellhaft zum Mittelpunkt des Sonnensystems macht, ändert sich nichts an den pysikalischen Vorgängen.

Für Sven und mich gab es diesbezüglich keine offenen Fragen.

Doch - Dein Text zeigt doch, dass Du Dir immer noch schwer tust, zwischen Wirklichkeit und Modellen dazu zu unterscheiden.

auch die Saurier sahen Millionen Jahre lang Sonne, Mond und Sterne auf- und untergehen. Ja und?

Das ist, ob für Saurier oder für uns, das geozentrische Modell, das für gewisse Fragen das richtige Modell ist.

Falsch - ENTWEDER bewegen sich die Gestirne tatsächlich um eine ruhende zentrale Erde ODER die Erde rotiert um ihre Achse und ruft durch ihre Umdrehung diesen Eindruck, diese Wahrnehmung, diesen Augenschein hervor. Die Erde kann nicht zugleich stillstehen und um ihre Achse rotieren.

Modelle ändern nichts an physikalischen Vorgängen.

die katholische Kirche mischt sich nicht mehr ein, weil sie ihre Macht verlor und wiederholt die schmerzhafte Erfahrung machen musste, dass sie in naturwissenschaftlichen Fragen einfach keine Fachkompetenz und damit keine Deutungshoheit besitzt.

Die Begründung ist falsch. - Richtig ist: Sie mischt sich nicht ein, weil sie nicht mehr davon abhängig ist, die Bibel wörtlich zu verstehen - sie ist inzwischen argumentativ unabhängig von naturalistischen Chiffren.

die Naturwissenschaft ist keine dogmatisch-ideologische Einrichtung

Ich sprach nicht von "naturwissenschaftlich", sondern von "naturalistisch". - Wenn Du das verwechselst, verwechselst Du Wissenschaft mit Weltanschauung - genau das Problem der Kirche im Mittelalter.

Mit dem lieben Gott hat sie nichts am Kopp, WEIL für die Gottes-Hypothese samt Heilsgeschichte von der Theologie bislang NICHTS Substanzielles, Evidentes, Plausibles vorgetragen werden konnte.

Das ist prinzipiell gar nicht möglich, da Naturwissenschaft für die Natur zuständig ist und nicht für Gott. - Gott wäre nur dann naturwissenschaftlich untersuchbar, wenn er vom Wesen her Teil der Natur wäre.

[Janina]

Niemand kommt beim Betrachten der Natur oder gar des Menschen auf die Idee, dass dieser naheliegenderweise das Ergebnis geistloser Zufallsprozesse ist.

Blödsinn. In jeder Grundschule hat sich schon herumgesprochen, dass es seit 160 Jahren eine Theorie dazu gibt.

Eigenartigerweise berufen sich besonders mäßig Begabte gerne auf diese “Theorie”

Die ist ja auch nicht so schwer. Die völlig Minderbegabten dagegen wedeln stattdessen mit dem Wachturm.

Es ist schon eine Weile her, dass ich im Buch des Biologen Douglas Futuyma “Evolution” gelesen habe.

Sollst du das denn? Die Bücher anfassen? T t t t...

Niemand kommt beim Betrachten der Natur oder gar des Menschen auf die Idee, dass dieser naheliegenderweise das Ergebnis geistloser Zufallsprozesse ist.

Blödsinn. In jeder Grundschule hat sich schon herumgesprochen, dass es seit 160 Jahren eine Theorie dazu gibt.

Ich sprach ja auch von "naheliegenderweise".

Ich auch.

[R.F.]

- - -
Die völlig Minderbegabten dagegen wedeln stattdessen mit dem Wachturm.

Mensch Nina, mit Deiner Weltsicht könntest Du locker Mitglied dieser Gemeinschaft werden. Hattu noch immer nicht bemerkt?

Es ist schon eine Weile her, dass ich im Buch des Biologen Douglas Futuyma “Evolution” gelesen habe.

Sollst du das denn? Die Bücher anfassen? T t t t...

Das wagst Du als Expertin für Blind-Flüge zu empfehlen?

[Münek]

Es verwundert nicht, dass Papst Johannes Paul II. am 31. Okt. 1992 in seiner vielbeachteten Rehabilitationsansprache vor den Mitgliedern der "Päpstlichen Akademie der Wissenschaften" ausrief: "NIE WIEDER einen Fall Galilei".

Ja - solche Fälle wird es nicht mehr geben, weil inzwischen die theologische Formensprache zu geistigen Fragen nicht mehr naturalistisch begründet ist.

Es verhielt sich genau umgekehrt - naturalistische Fragen wurden aus biblischer Sicht angegangen und begründet. Um geistige Fra-
gen ging es damals überhaupt nicht. Und solche eklatanten Fehler können der katholischen Kirche auch heute noch unterlaufen,
auch wenn Du der gegenteiligen Auffassung bist.

Denn völlig zu recht betonte Papst Johannes Paul II in seiner Ansprache:

"Der Fall Galilei kann uns eine bleibend aktuelle Lehre sein für ähnliche Situationen, die sich heute bieten und in Zukunft ergeben
können... NIE WIEDER einen Fall Galilei!"

[closs]

Es verhielt sich genau umgekehrt - naturalistische Fragen wurden aus biblischer Sicht angegangen und begründet.

Ursprung ist das geistige Urteil (das hier naturwissenschaftlich falsch ist). - Ob man aus dieser Grundlage heraus Geistiges naturalistisch begründet oder Naturalistisches geistig, ist ziemlich egal - das Entscheidende ist die Grundlage.

Um geistige Fragen ging es damals überhaupt nicht.

Das ist IMMER die Grundlage!!!

Und solche eklatanten Fehler können der katholischen Kirche auch heute noch unterlaufen,

Nee - weil die theologische Formensprache prinzipiell verändert wurde - heute kannst Du keinen (groß-kirchlichen) Theologen mit Thesen der Evolutions-Theorie hinter dem Ofen hervorlocken - sie sind für die Theologie unerheblich. - Damals war es anders.

völlig zu recht betonte Papst Johannes Paul II in seiner Ansprache: ...

Richtig - damit unterstreicht er, dass für solche Fälle ein für allemal ein Riegel vorgeschoben wurde.