Alles Teufelszeug? X

[closs]

Das geozentrische Modell IST falsifiziert.

Dieses Modell ist als astrophysikalisches Modell seit einigen Jahrhunderten falsifiziert - richtig erkannt.

Papst Johannes Paul II. hat das erkannt und als Fehler benannt - Du nicht.

Der Papst hat etwas ganz anderes erkannt - gegenüber Sven habe ich es genauer ausgeführt.

Dann mach Dich endlich mal schlau darüber, was wissenschaftstheoretisch ein Modell ist und was nicht.

Da habe ich von Anton viel gelernt - vorher hatte ich "Modell" tatsächlich mit "Wirklichkeit" verbunden.

Davon ist bei Dir leider nichts zu merken. Du bist auf Teufel komm raus nicht bereit, Fehler einzugestehen und schwadronierst stattdessen von einem "anderen" Modell, das sich als falsch herausgestellt hat.

Da habe ich etwas unterschätzt. - Vermutlich hätte ich im Vorfeld den geophysikalischen Status seit einigen Jahrhunderten zusammenfassen sollen, damit ersichtlich ist, worauf alle folgenden Gedanken aufgebaut sind. - So aber scheinst Du zu meinen, dass wir ernsthaft darüber reden, ob das heliozentrische Modell im astrophysikalischen Kontext richtig ist - damit habe ich nicht gerechnet.

Es gibt kein Bary-Zentrum-MODELL.

Es gibt das Modell, dass man das Verhältnis zwischen Erde und Sonne nicht am Sonnenmittelpunkt, sondern am Bary-Zentrum orientiert. - Im Fall 1 kreist die Erde um die Sonne, im Fall 2 kreisen beide ums Bary-Zentrum.

Und das geozentrische Modell hat sich als FALSCH erwiesen

Dieses Modell ist als astrophysikalisches Modell seit einigen Jahrhunderten falsifiziert - richtig erkannt.

Dass das Kind auf dem Kettenkarussell es visuell so wahrnimmt, ist Wirklichkeit. Dass sich die Welt tatsächlich um das Kind dreht, ist dagegen KEINE Wirklichkeit.

Genau so ist es. - Beim Modell "Kettenkarussell = Bezugspunkt" dreht sich die Welt um das Kind - beim astrophysikalischen Modell 1 "Sonne = Mittelpunkt des Planetensystems" drehen sich die Planeten um die Sonne - beim astrophysikalischen Modell 2 "Unsere Galaxie = Mittelpunkt des Universums" dreht sich das Weltall um den Mittelpunkt unserer Galaxie (wobei man diesen Mittelpunkt selber definieren muss) -- etc -- etc.

Nochmals: Das geozentrische "Modell" wurde falsifiziert. Es hat sich als FALSCH erwiesen.

Dieses Modell ist als astrophysikalisches Modell seit einigen Jahrhunderten falsifiziert - richtig erkannt.

[Münek]

Wie, du hast eine innere Erscheinung beim Anblick eines Planeten?

Nee - das passiert eher, wenn ich Deine Texte lese.

Der war mal wieder gut.

Eines muss man Dir lassen: Du bist sehr schlagfertig und verfügst über jede Menge Humor.

[Münek]

Das geozentrische Modell IST falsifiziert.

Dieses Modell ist als astrophysikalisches Modell seit einigen Jahrhunderten falsifiziert - richtig erkannt.

Eben - dann solltest Du künftig das "geozentrische Modell" als "anderes" adäquates Modell außen vorlassen - auch wenn die Sonne, die Sterne und Planeten seit Milliarden Jahren auf- und untergehen.

Papst Johannes Paul II. hat das erkannt und als Fehler benannt - Du nicht.

Der Papst hat etwas ganz anderes erkannt - gegenüber Sven habe ich es genauer ausgeführt.

Der Papst sprach von einem Irrtum und Fehler. Da beißt keine Kirchenmaus einen Faden ab.

Davon ist bei Dir leider nichts zu merken. Du bist auf Teufel komm raus nicht bereit, Fehler einzugestehen und schwadronierst stattdessen von einem "anderen" Modell, das sich als falsch herausgestellt hat.

Da habe ich etwas unterschätzt.

Nein - Du hast Dich, was Deine astrophysikalischen Kenntnisse betrifft, überschätzt. Deshalb kam es zu Deinen uns BELEHREN wollenden Aussagen wie beispielsweise:

- die Bary-Zentren seien Rotationsachsen
- die Sonne und die Planeten umkreisen sich gegenseitig

Alles falsch. Und später hast Du Dich noch erdreistet zu behaupten, die Idee mit den Rotationsachsen stamme nicht von Dir. Unredlich.

Es gibt kein Bary-Zentrum-MODELL.

Es gibt das Modell,

Nein - dieses "Modell" gibt es nicht. Das Bary-Zentrum IST schlicht der Massenmittelpunkt. Eines besonderen, erklärenden "Modells" bedarf es da nicht.

dass man das Verhältnis zwischen Erde und Sonne nicht am Sonnenmittelpunkt, sondern am Bary-Zentrum orientiert. - Im Fall 1 kreist die Erde um die Sonne, im Fall 2 kreisen beide ums Bary-Zentrum.

Wir haben es hier nicht mit unterschiedlichen MODELLEN zu tun.

Dass das Kind auf dem Kettenkarussell es visuell so wahrnimmt, ist Wirklichkeit. Dass sich die Welt tatsächlich um das Kind dreht, ist dagegen KEINE Wirklichkeit.

Genau so ist es.

Na also - geht doch.

[sven23]

Venus ist übrigens auch Morgenstern.

Jetzt bringst Du unseren lieben Closs aber ganz durcheinander. Die Folge könnte sein, dass er wieder in seiner "Modell"-Schublade rumkramt, um etwas zu finden, was den (angeblichen) Widerspruch für ihn zufriedenstellend erklärt.

Etwa so: Die Venus als Abendstern ist real - die Venus als Morgenstern ist ein "anderes Modell".

Genau, dann wechselt man laut closs mal eben die Hermeneutik.

[sven23]

Laienhaft mag das so sein.

Nein - das ist auch bei einem Nobelpreisträger der Physik so - im Gegenteil: Der wird sogar wissen, warum es so ist.

Ein Nobelpreisträger weiß aber im Gegensatz zu closs, dass es im Universum kein "oben" und "unten" gibt.

Dabei bestehen diese ja lediglich aus willkürlich verbundenen Linien zwischen Einzelsternen, die auch räumlich gar nichts miteinander zu tun haben.

So ist es. - Was sagt uns das? Dass Astrologie eine geozentrische Disziplin ist.

Es sagt uns vor allem, dass Astrolügie esoterischer Schwachfug ist.

Nein, im Rahmen einer konsistenten und logischen Argumentation, und die ist nun mal universal.

Falsch. - "Konsistent" und "logisch" ist alles, was innerhalb eines Systems konsistent und logisch ist. - Nach Deiner Version wäre so ziemlich alles universal.

Ganz im Gegenteil. Thaddäus hat dir doch immer wieder klarzumachen versucht, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Leider vergeblich.

Selbstverständlich spielt die Gravitation auch im Alltag eine Rolle, auch wenn du nichts von ihr weißt.

Um diese törichte Antwort zu vermeiden, habe ich eigens den ganzen Satz "astrophysikalische Modelle mit Bezug auf Gravitation" in Anführungszeichen gesetzt. - In anderen Worten: Selbstverständlich ist ein astrophysikalisches Modell ungeeignet, wenn Dir auf der Erde ein Stein auf die Zehen fällt.

Der Stein kann ja auch ein Meteorit sein. Die Gravitation wirkt immer.

Der Schein ist, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Das ist laut closs die ontische Realität.

Du hast - wie gewohnt - wieder an entscheidender Stelle verfälscht. - "Ontische Realität" ist, dass die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht. - Was Du formulierst, ist schon wieder die Transponierung ins astrophysikalische Modell.
Würdest Du sauber denken, würdest Du eventuell fragen: "Schließt Du aus dem Umstand, dass bei uns die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht, dass unter astrophysikalischen Bedingungen die Sonne die Erde umkreist?" - Dann würdest Du als Antwort ein klares Nein erhalten. - Echt: Du denkst unsauber.

Wie, du hast eine innere Erscheinung beim Anblick eines Planeten?

Nee - das passiert eher, wenn ich Deine Texte lese.

Ich wußte gar nicht, dass meine Texte so eine Wirkung entfalten können. Da müssen wohl überirdische Kräft am Werk sein.
Es war übrigens deine Formulierung:

Man könnte bpsw. argumentieren, dass das Licht des "Abendsterns Venus" nicht nur innere Erscheinung, sondern naturwissenschaftlich fassbare intersubjektive Größe ist

Nicht nur verkürzt, es ist tatsächlich so.

Das genauere Modell ist das Bary-Zentrum-Modell.

Genau, wo sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen.

Es war ein Prozess, der gegen die Kirche durchgesetzt werden mußte.

Richtig - genauso habe ich es geschrieben.

Ok, dann unterscheidest du dich von Roland, der uns das alles wie gewohnt schön reden will.

Warum sollte ein Naturwissenschaftler auf theologische Schwerfälligkeiten Rücksicht nehmen müssen.

Eben - deshalb konnte er ballastlos weitsichtig sein - naturalistisch gesehen hatte er selbstverständlich recht.

Natürlich hatte er Recht, oder hat sich der Papst schon mal geeirrt?

Das Baryzentrum ist der Massenmittelpunkt mehrer (Punkt-)Massen und keine Achse.

Darum geht es hier doch nicht.

Ähm, wer hat denn hier ständig von Rotationsachsen geschwafelt?

Welches ist denn nun die ontische Realität nach closs?
A. Das Bild mit den sich drehenden Kreisen (Wahrnehmung)
B. Das Bild, in dem sich nichts dreht, bzw. überhaupt nichts drehen kann.

Bezug?

Der Bezug ist das Bild, das ich gepostet habe. Du kannst es dir ausdrucken und an die Wand hängen.

Egal: "Wahrnehmung"/"Wissenschaft" ist IMMER nur im besten Fall authentisch zu dem, was der Fall ist (alias "ontische Realität").
Du misst beim Licht Korpuskel? Ist es "DAS Licht"? Nein, es ist das, was ich daran erkenne. ---- Du blinzelst gegen die Sonne? Ist es "DAS Licht"? Nein, es ist das, was ich daran erkenne. - Hat "Korpuskel" etwas mit "blinzeln" zu tun? Natürlich nicht.

Ja und, was ist denn nun die "ontische Realität"? A oder B?
Wenn du so eine einfache Frage nicht beantworten kannst, wie willst du dich dann mit komplexeren Themen befassen?

[closs]

- die Bary-Zentren seien Rotationsachsen
- die Sonne und die Planeten umkreisen sich gegenseitig

Alles falsch.

Du hast es nicht verstanden.

Das Bary-Zentrum IST schlicht der Massenmittelpunkt. Eines besonderen, erklärenden "Modells" bedarf es da nicht.

Mir reicht die Erkenntnis, dass Erde und Sonne um ihr gemeinsames Baryzentrum rotieren - oder kreisen - oder ovalen. - Was immer Du willst.

Wir haben es hier nicht mit unterschiedlichen MODELLEN zu tun.

Natürlich haben wir das: Im einen Fall stellen wir uns vor, dass die Erde um die Sonne kreist = "Nagel in den Mittelpunkt der Sonne - Erde kreist um diesen Nagel". - Im zweiten Fall stellen wir uns vor, dass beide um ihr Baryzentrum kreisen = "NAgel ins Baryznentrum - Erde und Sonne kreisen um diesen Nagel (und stehen sich immer gegenüber!)".

Na also - geht doch.

Hast Du auch das folgende gelesen - nicht dass Du Dir das Falsche rausschnappst und den Rest entsorgst.

[closs]

Ein Nobelpreisträger weiß aber im Gegensatz zu closs, dass es im Universum kein "oben" und "unten" gibt.

Das weiß Closs auch - und Du scheinst jetzt zu wissen, dass es verschiedene Systeme gibt, bei denen es einmal "oben" gibt und einmal nicht. - Fortschritt.

Es sagt uns vor allem, dass Astrolügie esoterischer Schwachfug ist.

Gut möglich - aber hier ging es darum, dass man dort geozentrisch urteilt.

Thaddäus hat dir doch immer wieder klarzumachen versucht, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Leider vergeblich.

Ontisch hatte sie damit nach wie vor recht, wahrnehmungsmäßig/perspektivisch/wissenschaftlich nach wie vor nicht. - Siehe:

System 1 = es gibt kein "oben"
System 2 = es gibt ein "oben"

Ergebnis 1 = Licht ist Korpuskel
Ergebnis 2 = Licht ist Welle
Ergebnis 3 = Korpuskel ungleich Welle
Conclusio Thaddäus/Sven: Eine der beiden Aussagen muss falsch sein. - Stimmt natürlich nicht.

Genau, wo sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen.

"Sie umkreisen das Bary-Zentrum wie es Doppelsterne tun" - das wäre weniger missverständlich gewesen. - Jeder, der wollte, hat es auf Anhieb so verstanden - aber Du musst Dich damit ewig aufhalten.

dann unterscheidest du dich von Roland, der uns das alles wie gewohnt schön reden will.

Roland bringt sehr differenzierte Beiträge, die sich wohltuend von Euren ideologischen Holzhacker-Äußerungen unterscheiden. - Wenn es dann trotzdem Unterschiede zwischen Roland und mir gibt, muss man die sich angucken.

wer hat denn hier ständig von Rotationsachsen geschwafelt?

Ich. - Erde und Sonne rotieren beide bei entsprechendem Modell um ihr gemeinsames Bary-Zentrum, so wie es Doppelsterne auch tun.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Welches ist denn nun die ontische Realität nach closs?
A. Das Bild mit den sich drehenden Kreisen (Wahrnehmung)
B. Das Bild, in dem sich nichts dreht, bzw. überhaupt nichts drehen kann.

Bezug?


Der Bezug ist das Bild, das ich gepostet habe. Du kannst es dir ausdrucken und an die Wand hängen.

Diese Frage ist schwieriger, als Du denkst. - Denn auch die Farben des Bildes sind bereits Wahrnehmungsgrößen. - Davon abgesehen: Eher B als A wäre ontisch.

Unabhängig davon vermischt Du hier was: Ein Trompe-l’œil ist etwas anderes als am Morgen nach OSten zu gucken und die Sonne aufgehen zu sehen - letzteres ist KEIN Trompe-l’œil.

Ja und, was ist denn nun die "ontische Realität"? A oder B?

Streng genommen weder-noch. - "Ontische Realität" wäre das, aus dem die Farben des Bildes entstehen. - Trotzdem: Würden wir hier nicht philosophisch so tief gehen, würde ich B sagen.

Aber: Ein Trompe-l’œil ist etwas anderes als am Morgen nach OSten zu gucken und die Sonne aufgehen zu sehen - letzteres ist KEIN Trompe-l’œil.

Wenn du so eine einfache Frage nicht beantworten kannst, wie willst du dich dann mit komplexeren Themen befassen?

Umgekehrt: Fragen sind in der Philosophie nur dann einfach zu beantworten, wenn man die Komplexität beherrscht. - Verwechsele "Einfachheit" nicht mit "Plattheit".

[CoolLesterSmooth]

Mir reicht die Erkenntnis, dass Erde und Sonne um ihr gemeinsames Baryzentrum rotieren - oder kreisen - oder ovalen. - Was immer Du willst.

Der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass sich Erde und Sonne nicht um den Massenmittelpunkt dieser beiden Körper bewegen, sondern um den Massenmittelpunkt aller Körper des Sonnensystems.

[Roland]

Sag ich ja, es ist exakt genau wie zur Zeit Galileis.

Galilei hat seine Forschungen und auch die Publikation aus Eigenmitteln finanziert.

Wort-und-Wissen ist auch überwiegend spendenfinanziert. Noch 'ne Parallele!

Die Kirche dagegen berief sich auf ihr "Consensus patrum", also auf ihre Erklärungshoheit. Es ist ja dieser Allmachtsanspruch, der sich außer auf Gegenstände der Welt ja auch auf Einzelpersonen bezieht, der kritisiert wird.

Sie wollte Beweise. Und die konnte Galilei noch nicht beibringen, deshalb war sie nicht bereit die damals allgemein gültige Sicht zu ändern. Als Hypothese war Galileis Lehre erlaubt, Papst Urban III war sogar ein Freund und Förderer Galileis.

Paul Feyerabend schreibt in "Wider den Methodenzwang" dass die Inquisition Fachleute hinzugezogen und befragt habe, den wissenschaftlichen Gehalt der Lehre Galileis zu bewerten. Und die Fachleute erklärten (Zitat Feyerabend) "die Lehre sei »töricht und absurd in der Philosophie«, also in der modernen Sprechweise, unwissenschaftlich. Dieses Urteil wurde ohne Beachtung theologischer Prinzipien allein aufgrund der wissenschaftliche Situation der Zeit gefällt. Es wurde von vielen hervorragenden Wissenschaftlern geteilt – und es war korrekt: gemessen an den damals bekannten Tatsachen und Gesetzen war die Idee von der Bewegung der Erde in der Tat … absurd". (S.209/210)

Galilleo hat aber in verschiedenerlei Hinsicht aufgezeigt, dass ein heliozentrisches Modell eine Option ist.

Deshalb hätte er sie auch als Hypothese lehren dürfen. Nicht aber als Tatsache. Aber da war er sehr eigensinnig und polemisierte schließlich sogar gegen seinen ehemaligen Förderer Urban III. Und überspannte so den Bogen.

Und trotzdem stellte sich später heraus, dass Galilei recht hatte! Genauso könnte sich die Sichtweise, dass Intelligenz die Ursache der Lebenswelt ist und nicht der Zufall, richtig sein.

Klar. Nur ist es derzeit im wissenschaftlichen Kontext nicht vernünftig begründet.

Wird ja auch nicht als Tatsache sondern als Hypothese vertreten. Ist trotzdem innerhalb der Wissenschaftsgemeinde verboten.
Und ich sehe nicht, dass die Entstehung des Menschen, mittels geistloser Zufallsprozesse, vernünftiger begründet werden kann, als intelligente Planung. Weder weiß man, wie Leben überhaupt entstanden ist, noch wie Evolution komplexe Konstruktionen hervorbringen kann, kennt nur die Variation vorhandener Kosntruktionen.
Und kaum einer regt sich, aus reiner Gewohnheit, heute noch darüber auf, wenn es trotzdem sogar als Tatsache hingestellt wird.

Dafür gibt es gute Argumente.

Aber nicht so gut, dass sie als vernünftige Begründungen angesehen werden.

Und zwar aus rein weltanschaulichen Gründen. Ein großer Bumms mit anschließender ziel- und geistloser Entwicklung ist sicher nicht vernünftiger, als intelligente Planung.

Also man sollte widerstreitende Theorien nicht unterdrücken sondern nach Feyerabend sogar kontrainduktiv vorgehen und sie fördern.

Es wird ja niemand unterdrückt. Gegen ID gibt es aber Einwände, die grundsätzlich die Wissenschaftlichkeit in Frage stellen.

So war es auch bei Galilei."Die Lehre sei »töricht und absurd in der Philosophie«, also in der modernen Sprechweise, unwissenschaftlich."
Aber was heißt das schon?

[Roland]

Also man sollte widerstreitende Theorien nicht unterdrücken sondern nach Feyerabend sogar kontrainduktiv vorgehen und sie fördern.

Genau das hat die Kirche aber nicht getan, sondern ihr favorisiertes Modell mit Gewalt durchgesetzt.

Das war und ist, damals wie heute, nach Paul Feyerabend ein Fehler.
Wobei die Kirche im Fall Galilei toleranter war, als Wissenschaft es heute ist, denn er hätte seine Lehre als Hypothese ungehindert innerhalb der Kirche vertreten dürfen.

Das geozentrische Weltbild war aber seit Aristoteles und Ptolemäus Zeiten das wissenschaftlich vorherrschende Weltbild. Und demenstprechend hatte man bestimmte Aussagen der Bibel interpretiert. Und solange es nicht widerlegt war, sah die Kirche keine Veranlassung, ihre Interpetation der Bibel zu ändern.

Ja, heute ist das so.

Nee, damals war das so. Für eine Änderung ihrer Bibelinterpretation wollte man Beweise.

Die Klügeren unter den Theologen passen die Interpreatation der Bible den heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen an.

Richtiger wäre es, man würde die Bibel nicht einer unbewiesenen Lehre anpassen, wie sie die ET in ihrem historischen Teil darstellt. Zumal gerade diese Lehre die Menschen zu Atheisten macht, wie Will Provine richtigerweise gesagt hat. Der Wechsel vom geo- zum heliozentrischen Weltbild hatte weit weniger theologische Konsequenzen.

Mit der postulierten Unendlichkeit und ewigen Dauer des Universums machte Bruno das christliche Heilsgeschehen ortlos und leugnete ein Jüngstes Gericht. Zusammen mit der Leugnung der Gottessohnschaft Christi also rein theologische Gründe, die letztendlich zum Ausschluss aus der Kirche geführt hatten.

Ausschluss allein wäre ja noch harmlos gewesen. Die Verbrennung auf dem Scheiterhaufen war irreversibel.

Die Verbrennung wurde aber vom weltlichen Gericht des Gouverneurs von Rom verfügt, dem er, mit der Bitte keine Strafe gegen Leib und Leben zu verhängen, überstellt worden war.

Es ging aber ähnlich wie im Fall Galilei um die Verteidigung eines religiösen Weltbildes und letztlich auch um Machterhalt.

Natürlich ging es um die christliche Lehre. Wer innerhalb der Kirche heute eine ganz andere, dem christlichen Glauben widersteitende Lehre öffentlich vertritt oder lehrt, wird auch Probleme bekommen. Und wer in der weltanschaulich-naturalistisch geprägten Wissenschaftswelt heute auch nur im Entferntesten andeutet, dass planende Intelligenz etwas mit der Existenz der Welt und des Lebens zu tun haben könnte, der bekommt es schnell mit einer "Inquisition" zu tun und fliegt auch hochkant raus, wenn er nicht abschwört. Da geht’s auch um Deutungshoheit und letztlich um Macht über die Köpfe.

Es geht nicht um das Anfertigen von Handschriften sondern um die Förderung von Bildung und Wissenschaft. Und die hat die Kirche betrieben. Die Universitäten in Europa haben meist ihren Ursprung in den Kosterschulen und Domschulen der Kirche.

Man sollte hier keine Geschichtsglitterung betreiben. Bildung gab es nur für eine kleine "auserwählte" Schicht, die breite Masse sollte davon nicht profitieren.

Die breite Masse konnte damals nicht lesen, das war sicher nicht die Schuld der Kirchen, es waren andere Zeiten. Wer wollte konnte in ein Kloster eintreten und erfuhr Bildung. Die Reformation, die Übersetzung der Bibel ins Deutsche, die Erfindung des Buchdruckes, all das hat weiter zur Bildung auch der breiten Masse beigetragen.

Überliefert wurde nur das, was dem religiösen Weltbild entsprach.

So wie heute offiziell nur gelehrt wird, was dem weltanschaulichen Mainstream entspricht. Und die Kirche passt sich an...

Neue wissenchaftliche Erkenntnisse mußte der Kirche mühsam abgerungen werden.

Ja, Wissenschaft ist sicher mühsam und neue Erkenntnisse bedürfen guter Begründungen und einer guten Beweislage.

Das ist in der Wissenschaft auch heute noch so, nur umgekehrt. Jede Lehre, die nicht ins naturalistische Weltbild passt, ist Repressalien ausgesetzt, ihre Vertreter werden gemobbt und verlieren ihren Job, wenn sie nicht "abschwören".

Jede Theorie bedarf einer vernünftigen Begründung. Wer die String-Theorie vertritt, wird deshalb nicht vom Hof gejagt.

Er wird deshalb nicht vom Hof gejagt, weil die String-Theorie zum Naturalismus passt! Jede noch so spekulative Theorie wird geduldet, solange keine planende Intelligenz angenommen wird.