Alles Teufelszeug? X

[closs]

Nee - dafür hast Du Dir zu viele Bolzen geleistet und damit Deine Unkenntnis bewiesen.

Vielleicht ist dies der richtige Anlass, darauf hinzuweisen, worüber wir überhaupt sprechen und NICHT sprechen:

Wir stellen das allgemein gültige und bekannte Modell zum Planetensystem nicht in Frage, sondern wir sprechen darüber, dass es darüber hinaus andere Modelle geben kann, die nicht "falsch" sind, sondern anders. - Wir sprechen NICHT darüber, das uns allen bekannte heliozentrische Modell in Frage zu stellen und demnächst ein anderes in den Schulen zu lehren, sondern darüber, was ein Modell ist und was NICHT. - Wir sprechen NICHT auf Vorschulniveau über solche Fragen, sondern wir denken darüber hinaus.

Wenn man also diskutiert, dass es auch das Bary-Zentrum-Modell und das geozentrische Modell gibt, die gegebenenfalls bei entsprechender Fragestellung geeigneter sind, dann hat dies nichts mit "Unkenntnis" zu tun, sondern weil wir davon ausgehen, dass das heliozentrische Modell bekannt ist.

Blödsinn - da gibt es nichts zu diskutieren. Fakten kann man nicht wegdiskutieren.

Du hast nicht verstanden, dass man das Verhältnis zwischen Sonne und Erde modellhaft auf Basis des Bary-Systems darstellen kann.

Dass sich die Kirmesbuden, die Menschen, ihre Eltern und die ganze Welt um das Kind drehen, hat mit Wahrnehmung viel, mit WIRKLICHKEIT nichts zu tun.

Es IST Wirklichkeit. - Was Du machst: Du beziehst Dich reflexartig auf das astrophysikalische Modell, selbst wenn es in dieser Situation nicht das richtige ist. - Mit anderen Worten: Der Vorgang mit dem Kettenkarusell ist mit dem astrophysikalischen Modell nicht beschreibbar.

Du hast gesagt, was Du sagen wolltest. Und das war FALSCH.

Es war dann falsch, wenn es nur das eine astrophysikalische Modell gibt - aber es gibt MEHR als dieses Modell.

[sven23]

Also man sollte widerstreitende Theorien nicht unterdrücken sondern nach Feyerabend sogar kontrainduktiv vorgehen und sie fördern.

Genau das hat die Kirche aber nicht getan, sondern ihr favorisiertes Modell mit Gewalt durchgesetzt.

[closs]

Genau das hat die Kirche aber nicht getan, sondern ihr favorisiertes Modell mit Gewalt durchgesetzt.

Richtig - das war die Trägheit der Masse. - Inzwischen ist man so weit, dass man viel differenzierter mit diesem Thema umgeht - zumindestens seitens der Kirche.

[sven23]

Das geozentrische Weltbild war aber seit Aristoteles und Ptolemäus Zeiten das wissenschaftlich vorherrschende Weltbild. Und demenstprechend hatte man bestimmte Aussagen der Bibel interpretiert. Und solange es nicht widerlegt war, sah die Kirche keine Veranlassung, ihre Interpetation der Bibel zu ändern.

Ja, heute ist das so. Die Klügeren unter den Theologen passen die Interpreatation der Bible den heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen an. Früher war es umgekehrt.

Mit der postulierten Unendlichkeit und ewigen Dauer des Universums machte Bruno das christliche Heilsgeschehen ortlos und leugnete ein Jüngstes Gericht. Zusammen mit der Leugnung der Gottessohnschaft Christi also rein theologische Gründe, die letztendlich zum Ausschluss aus der Kirche geführt hatten.

Ausschluss allein wäre ja noch harmlos gewesen. Die Verbrennung auf dem Scheiterhaufen war irreversibel.
Es ging aber ähnlich wie im Fall Galilei um die Verteidigung eines religiösen Weltbildes und letztlich auch um Machterhalt.

Ein Klischee, das nicht stimmt. Die Kirche war immer Förderer der Wissenschaft. Und wo die Wissenschaft etwas herausgefunden hat, das der aktuellen Auslegung der Bibel durch die Kirche widersprach, wurde das untersucht. Und sobald Beweise vorlagen, wurde die Auslegung korrigiert. Was, zugegebenermaßen, nicht immer von heute auf morgen geschah.

Nee, die Kirche als Überlieferer und Bewahrer der Wissenschaft ist ein Klischee, das von der Kirche nur allzu gern gepflegt wird.Die Kirche hat viele Handschriften angefertigt, die mehr künstlerisch-aesthetischen Wert hatten als wissenschaftlichen.

Es geht nicht um das Anfertigen von Handschriften sondern um die Förderung von Bildung und Wissenschaft. Und die hat die Kirche betrieben. Die Universitäten in Europa haben meist ihren Ursprung in den Kosterschulen und Domschulen der Kirche.

Man sollte hier keine Geschichtsglitterung betreiben. Bildung gab es nur für eine kleine "auserwählte" Schicht, die breite Masse sollte davon nicht profitieren. Überliefert wurde nur das, was dem religiösen Weltbild entsprach. Neue wissenchaftliche Erkenntnisse mußte der Kirche mühsam abgerungen werden.
In der Antike betrug der Alphabetisierungsgrad immerhin 50%.

Zudem sorgte sie dafür, dass nur das überliefert und erhalten wurde, was ihn ihr religiöses Weltbild paßte.

Das ist in der Wissenschaft auch heute noch so, nur umgekehrt. Jede Lehre, die nicht ins naturalistische Weltbild passt, ist Repressalien ausgesetzt, ihre Vertreter werden gemobbt und verlieren ihren Job, wenn sie nicht "abschwören".

Jede Theorie bedarf einer vernünftigen Begründung. Wer die String-Theorie vertritt, wird deshalb nicht vom Hof gejagt.
Wer aber behauptet, die Erde sei maximal 10000 Jahre alt, der sollte vernünftige Begründungen dafür vorlegen können. Wenn er das nicht kann, darf er sich nicht wundern, wenn er nicht mehr ernst genommen wird.

[sven23]

Genau das hat die Kirche aber nicht getan, sondern ihr favorisiertes Modell mit Gewalt durchgesetzt.

Richtig - das war die Trägheit der Masse. - Inzwischen ist man so weit, dass man viel differenzierter mit diesem Thema umgeht - zumindestens seitens der Kirche.

Na ja, sie würde sich ja auch vollkommen lächerlich machen, wenn sie heute noch das geozentrische Weltbild vertreten würde.

[closs]

sie würde sich ja auch vollkommen lächerlich machen, wenn sie heute noch das geozentrische Weltbild vertreten würde.

Der Naturalismus würde sich ebenfalls vollkommen lächerlich machen, wenn er nicht wüßte, dass seine Weltanschauung nicht auf geistige Fragestellungen der Theologie anwendbar ist. - Der Naturalismus steht heute vor Herausforderungen, vor der die Kirche zur Zeit Galileis stand.

[sven23]

Mit der "ontischen Realität" hat das nicht viel zu tun, weil Wahrnehmung nun mal täuschen kann.

Es ist KEINE Täuschung, wenn man aus Erdsicht die Sterne am Himmel "oben" sieht.

Laienhaft mag das so sein. Ich habe auch nichts gegen Sternbilder, sie dienen der Orientierung am Nachthimmel, auch für Astronomen.
Dabei bestehen diese ja lediglich aus willkürlich verbundenen Linien zwischen Einzelsternen, die auch räumlich gar nichts miteinander zu tun haben.
Aber erklär das mal einem Astro-TV Zuschauer.

Sie hat dir sogar die performativen Widersprüche in deiner Argumentation aufgezeigt.

Aber doch nur im Rahmen IHRES Weltbildes.

Nein, im Rahmen einer konsistenten und logischen Argumentation, und die ist nun mal universal.

Ja, das tut sie in der Tat, auch wenn deine Wahrnehmung eine andere ist. Wahrnehmung kann täuschen.

Es ist KEINE Täuschung, wenn Du die Sonne aufgehen siehst.

Aber wenn man aus dieser Wahrnehmung ein geozentrisches Weltbild ableitet. Darum geht es.

Eigentlich hat auch die Gravitation im Alltag eine unverzichtbare Stellung.

Ähm - ja. - Das war mir entgangen. - Aber "astrophysikalische Modelle mit Bezug auf Gravitation" spielen im Alltag keine Rolle.

Selbstverständlich spielt die Gravitation auch im Alltag eine Rolle, auch wenn du nichts von ihr weißt.

Wenn du eine esoterische Struktur "bereitstellen" willst, bist du mit dem Geozentrismus bestens bedient.

Meines Wissens denken Esoteriker im heutigen Wortsinn nicht geozentrisch, sondern eher astral - aber da bist Du tiefer drin.

Dein Kardinalfehler: du schließt immer von dir auf andere.

Also ist aus clossens Sicht die ontische Realität der Schein. Sehr interessant.

Davon abgesehen, dass Wahrnehmung IMMER nur ein Abklatsch der Wirklichkeit ist, ist im engeren Sinne der Bedeutung das Licht von Mond, Venus und Mars keine Einbildung (das meinst Du doch mit "Schein", oder nicht?), sondern physikalisch "echt".

Der Schein ist, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Das ist laut closs die ontische Realität.

Man könnte bpsw. argumentieren, dass das Licht des "Abendsterns Venus" nicht nur innere Erscheinung, sondern naturwissenschaftlich fassbare intersubjektive Größe ist

Wie, du hast eine innere Erscheinung beim Anblick eines Planeten?
Venus ist übrigens auch Morgenstern.

Aber die Schlussfolgerung daraus, dass sich die Sonne um die Erde dreht ist falsch. Allein darum geht es.

Längst (und bereits vor Beginn dieses Threads) geklärt: ASTROPHYSIKALISCH dreht sich (verkürzt! gesagt) die Erde um die Sonne. - Das ist nicht das Problem.

Nicht nur verkürzt, es ist tatsächlich so.

Es ging ihr weniger um geistige Dinge, als vielmehr um die naturalistische Deutungsweise der Welt, die allein religiös bedingt war. Alles, was dem religiösen Weltbild zuwider lief, mußte bekämpft werden, allein schon um des Macherhalts willen.

Prinzipiell richtig (mit einigen "Schönheitsfehlern"). - Die Kirche wollte die Genesis nicht metaphorisch verstanden wissen, sondern naturalistisch "echt"

Eben, von clossschen Chiffren hielt sie nichts.

Das ist ziemlich albern gedacht und wird der Entschuldigung der Kirche nicht gerecht. Ich zitiere mal, was Münek bereits zitiert hatte

Dann lies mal genau:
"So zwang die neue Wissenschaft mit ihren Methoden und der Freiheit der Forschung, die sie voraussetzte, die Theologen, sich nach ihren Kriterien für die Deutung der Bibel zu fragen".
Das ist exakt das, was ich gerade gesagt habe: "Jetzt kamen diese Naturwissenschaftler dazwischen, die die Kirche langfristig dazu zwangen, ihr geistiges Lehrgebäude strukturell umzubauen"

Es war ein Prozess, der gegen die Kirche durchgesetzt werden mußte. Wer da auf Einsicht hoffte, sah sich meist getäuscht.

Merkwürdigerweise zeigt sich Galilei als aufrichtig Glaubender in diesem Punkte WEITSICHTIGER als seine theologischen Gegner. Er schrieb an Benedetto Castelli: "Wenn schon die Schrift nicht irren kann, so können doch einige ihrer Erklärer und Deuter in verschiedener Form irren."

Galilei hat bewusst oder unbewusst erkannt ("weitsichtiger" würde ich als bewussten Vorgang NICHT unterschreiben), dass das bestehende Erklärungssystem vor dem Hintergrund der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse renovierungsbedürftig war - damit war er als theologisch Außenstehender in der Tat weiter als die Theologen, die nach dem Trägheitsgesetz möglichst lange im Status Quo verharren wollen. - Allerdings kann ich NICHT erkennen, dass Galilei seine leichtfüßige Erkenntnis in aller theologischer Schwere durchdacht hat - er hat einfach aus SEINER Sicht gesehen: "So geht das nicht (mehr)".

Warum sollte ein Naturwissenschaftler auf theologische Schwerfälligkeiten Rücksicht nehmen müssen. Und wenn der Papst meint, dass Galileo weitsichtiger war als manche Theologen, dann darfst du ihm das ruhig glauben, schließlich ist er unfehlbar.

Immerhin konnten wir einen gewissen closs von dem Irrtum befreien, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen.

Du hast es immer noch nicht kapiert:
Setze Dich mal in Deine Werkstatt, verbinde einen dünnen Eisenstab quer mit zwei gleichschweren Körpern und setze dies auf einen vertikalen Stab. - Du wirst sehen, dass beide Körper um ihr gemeinsames Bary-Zentrum kreisen, das in DIESEM speziellen Fall in der Mitte ist.
Dann ersetze die beiden gleichschweren Körper durch zwei sehr unterschiedlich schwere Körper. - Du wirst sehen, dass in diesem Fall das Bary-Zentrum näher am schwereren Körper ist, im Extremfall sogar IM schwereren Körper. - Trotzdem werden sich auch bei DIESEM Modell beide Körper immer gegenüberstehen und gemeinsam das Bary-Zentrum umkreisen.

Hast du es immer noch nicht verstanden? Das Baryzentrum ist der Massenmittelpunkt mehrer (Punkt-)Massen und keine Achse.

Vielleicht sollten wir mal vorab klären, was closs unter "ontischer Realität" überhaupt versteht.

Gute Frage, um die es eigentlich geht. - Es gibt dazu möglicherweise verschiedene Definitionen.

Der eine mag sagen: "Alles, was ich naturwissenschaftlich rausfinde, nenne ich 'ontisch Realität' ". - PRagmatisch kann man das machen. - Allerdings wird es hier insofern schwierig mit Deinem Satz, dass eine Aussage entweder falsch oder richtig zur "ontischen Realität" sei - denke nur an die Relativitäts-Theorie, wonach "Realität" unterschiedlich ist je nach Standpunkt.

Oder nimm den Welle-Teilchen- Dualismus:
1)"Ich kann nachweisen, dass Licht aus Teilchen besteht".
2) "Ich kann nachweisen, dass Licht aus Wellen besteht".
3) "Ich kann nachweisen, dass Licht nicht dasselbe ist wie Wellen".
Und jetzt? - Was ist "ontische Realität" des Lichtes?


Der andere (dazu gehöre ich) sagt: "Alles, was als Entität hinter dem steht, was wir wahrnehmen, ist 'ontische Realität' " (hinzuzufügen wäre: "Auch das, was als Entität ist, was wir NICHT wahrnehmen, ist 'ontische Realität' "). - Wahrnehmung/methodische Ergebnisse sind somit im besten Fall Offenbarungen "von dem, was ist". (Im schlechtesten Fall sind sie schlicht Fehlleistungen - aber hier soll es erst mal um zum Sein authentische Wahrnehmung/Messung gehen).

Insofern ist "Teilchen" EINE authentische Offenbarungsform der Entität "Licht" - und "Welle" eine andere authentische Offenbarungsform der Entität "Licht". - "Licht" IST also nicht Teilchen oder Welle, sondern Teilchen und Welle sind authentische Offenbarungs-Größen von Licht (das ist NICHT esoterisch gemeint, sondern knallhart ontologisch).

Damit kann man übrigens auch den (vorhandenen) Fall abdecken, dass (in der QM) DURCH Wahrnehmung "etwas" geschaffen wird. - Dieses "etwas" ist Offenbarung DER Entität, aus der es Offenbarung sein kann.

DAS wäre eine sehr weitreichende Definition von "ontische Realität", bei der man nicht beim kleinsten Problem rumstolpern muss oder mit dem Denken aufhören muss oder sich ideologisch zurückziehen muss - DAS wäre eine Einladung zu Aude Sapere.

Jetzt hast du in gewohnter Weise viel geschwafelt, aber nichts gesagt.
Welches ist denn nun die ontische Realität nach closs?
A. Das Bild mit den sich drehenden Kreisen (Wahrnehmung)
B. Das Bild, in dem sich nichts dreht, bzw. überhaupt nichts drehen kann.

[Münek]

Nee - dafür hast Du Dir zu viele Bolzen geleistet und damit Deine Unkenntnis bewiesen.

Vielleicht ist dies der richtige Anlass, darauf hinzuweisen, worüber wir überhaupt sprechen und NICHT sprechen:

Vielleicht ist dies der richtige Anlass, sich ehrlicherweise einzugestehen, dass man aus Unwissenheit Fehler begangen hat. Das wäre schon mal ein guter Anfang, auf intellektuell-redlicher Basis zu diskutieren.

Wir stellen das allgemein gültige und bekannte Modell zum Planetensystem nicht in Frage, sondern wir sprechen darüber, dass es darüber hinaus andere Modelle geben kann, die nicht "falsch" sind, sondern anders.

Das geozentrische Modell IST falsifiziert. Weiterhin an der Zentralstellung der Erde als "anderem" Modell festzuhalten, weil unsere visuelle Wahrnehmung uns dies eingibt, ist schlichter Unfug. Papst Johannes Paul II. hat das erkannt und als Fehler benannt - Du nicht.

Wir sprechen NICHT darüber, das uns allen bekannte heliozentrische Modell in Frage zu stellen und demnächst ein anderes in den Schulen zu lehren, sondern darüber, was ein Modell ist und was NICHT.

Dann mach Dich endlich mal schlau darüber, was wissenschaftstheoretisch ein Modell ist und was nicht.

Wir sprechen NICHT auf Vorschulniveau über solche Fragen, sondern wir denken darüber hinaus.

Davon ist bei Dir leider nichts zu merken. Du bist auf Teufel komm raus nicht bereit, Fehler einzugestehen und schwadronierst stattdessen von einem "anderen" Modell, das sich als falsch herausgestellt hat.

Wenn man also diskutiert, dass es auch das Bary-Zentrum-Modell und das geozentrische Modell gibt, die gegebenenfalls bei entsprechender Fragestellung geeigneter sind.

Es gibt kein Bary-Zentrum-MODELL. Das Bary-Zentrum IST der Mittelpunkt mehrerer (Punkt-)Massen. Und das geozentrische Modell hat sich als FALSCH erwiesen und ausgedient, auch wenn der Augenschein dagegen zu sprechen scheint.

Blödsinn - da gibt es nichts zu diskutieren. Fakten kann man nicht wegdiskutieren.

Du hast nicht verstanden, dass man das Verhältnis zwischen Sonne und Erde modellhaft auf Basis des Bary-Systems darstellen kann.

Es ist hinlänglich bekannt, dass sich Sonne und Planeten um ihre jeweiligen Bary-Zentren bewegen - und zwar nicht modellhaft, sondern tatsächlich.

Dass sich die Kirmesbuden, die Menschen, ihre Eltern und die ganze Welt um das Kind drehen, hat mit Wahrnehmung viel, mit WIRKLICHKEIT nichts zu tun.

Es IST Wirklichkeit.

Dass das Kind auf dem Kettenkarussell es visuell so wahrnimmt, ist Wirklichkeit. Dass sich die Welt tatsächlich um das Kind dreht, ist dagegen KEINE Wirklichkeit.

Du hast gesagt, was Du sagen wolltest. Und das war FALSCH.

Es war dann falsch, wenn es nur das eine astrophysikalische Modell gibt - aber es gibt MEHR als dieses Modell.

Nochmals: Das geozentrische "Modell" wurde falsifiziert. Es hat sich als FALSCH erwiesen.

[closs]

Laienhaft mag das so sein.

Nein - das ist auch bei einem Nobelpreisträger der Physik so - im Gegenteil: Der wird sogar wissen, warum es so ist.

Dabei bestehen diese ja lediglich aus willkürlich verbundenen Linien zwischen Einzelsternen, die auch räumlich gar nichts miteinander zu tun haben.

So ist es. - Was sagt uns das? Dass Astrologie eine geozentrische Disziplin ist.

Nein, im Rahmen einer konsistenten und logischen Argumentation, und die ist nun mal universal.

Falsch. - "Konsistent" und "logisch" ist alles, was innerhalb eines Systems konsistent und logisch ist. - Nach Deiner Version wäre so ziemlich alles universal.

Aber hier spitzt genau wieder das eigentliche Problem durch: Man hält nur SEIN System für universal - im schlimmsten Fall merkt man nicht mal, das es nur EIN System ist. - Genau das war mein Vorwurf an Thaddäus.

Selbstverständlich spielt die Gravitation auch im Alltag eine Rolle, auch wenn du nichts von ihr weißt.

Um diese törichte Antwort zu vermeiden, habe ich eigens den ganzen Satz "astrophysikalische Modelle mit Bezug auf Gravitation" in Anführungszeichen gesetzt. - In anderen Worten: Selbstverständlich ist ein astrophysikalisches Modell ungeeignet, wenn Dir auf der Erde ein Stein auf die Zehen fällt.

Der Schein ist, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Das ist laut closs die ontische Realität.

Du hast - wie gewohnt - wieder an entscheidender Stelle verfälscht. - "Ontische Realität" ist, dass die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht. - Was Du formulierst, ist schon wieder die Transponierung ins astrophysikalische Modell.

Würdest Du sauber denken, würdest Du eventuell fragen: "Schließt Du aus dem Umstand, dass bei uns die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht, dass unter astrophysikalischen Bedingungen die Sonne die Erde umkreist?" - Dann würdest Du als Antwort ein klares Nein erhalten. - Echt: Du denkst unsauber.

Wie, du hast eine innere Erscheinung beim Anblick eines Planeten?

Nee - das passiert eher, wenn ich Deine Texte lese.

Nicht nur verkürzt, es ist tatsächlich so.

Das genauere Modell ist das Bary-Zentrum-Modell.

Eben, von clossschen Chiffren hielt sie nichts.

Falsch - sie wollte beides gleichzeitig haben - und das geht nicht.

Es war ein Prozess, der gegen die Kirche durchgesetzt werden mußte.

Richtig - genauso habe ich es geschrieben.

Warum sollte ein Naturwissenschaftler auf theologische Schwerfälligkeiten Rücksicht nehmen müssen.

Eben - deshalb konnte er ballastlos weitsichtig sein - naturalistisch gesehen hatte er selbstverständlich recht.

Das Baryzentrum ist der Massenmittelpunkt mehrer (Punkt-)Massen und keine Achse.

Darum geht es hier doch nicht. - Die Aussage ist: Streng genommen kreist die Erde nicht um die Sonne, sondern um das Baryzentrum, welches durch die Massen von Sonne und Erde definiert ist. - Puuh - wie oft eigentlich noch?

Jetzt hast du in gewohnter Weise viel geschwafelt, aber nichts gesagt.

Ich habe etwas gesagt, was jenseits Deiner weltanschaulichen Wände zu denken ist.

Welches ist denn nun die ontische Realität nach closs?
A. Das Bild mit den sich drehenden Kreisen (Wahrnehmung)
B. Das Bild, in dem sich nichts dreht, bzw. überhaupt nichts drehen kann.

Bezug?

Egal: "Wahrnehmung"/"Wissenschaft" ist IMMER nur im besten Fall authentisch zu dem, was der Fall ist (alias "ontische Realität").

Du misst beim Licht Korpuskel? Ist es "DAS Licht"? Nein, es ist das, was ich daran erkenne. ---- Du blinzelst gegen die Sonne? Ist es "DAS Licht"? Nein, es ist das, was ich daran erkenne. - Hat "Korpuskel" etwas mit "blinzeln" zu tun? Natürlich nicht.

[Münek]

Venus ist übrigens auch Morgenstern.

Jetzt bringst Du unseren lieben Closs aber ganz durcheinander. Die Folge könnte sein, dass er wieder in seiner "Modell"-Schublade rumkramt, um etwas zu finden, was den (angeblichen) Widerspruch für ihn zufriedenstellend erklärt.

Etwa so: Die Venus als Abendstern ist real - die Venus als Morgenstern ist ein "anderes Modell".