Alles Teufelszeug? X

[sven23]

Wegen einzelner falsifizierender Daten bricht ein Paradigma nicht so schnell zusammen.

Wenn Phänomene auftreten, die mit dem bisherigen Modell nicht erkärbar sind, dann ist das das Ende des Modell, zumal man ja schon ein besseres hatte.

Beschäftige dich mal mit Thomas Kuhn und dem, was er über Paradigmen lehrt. Falsifizierende Daten werden mit Hilfshypothesen beantwortet, nicht mit der Aufgabe des Modells. Einem Paradigmenwechsel geht ein sehr langer Prozess voraus.

kann aber auch mal schneller gehen.
Kuhn fühlte sich sowohl von Kritikern, als auch von Fans mißverstanden.

Zum damaligen Zeitpunkt und nach damaliger Datenlage, war das heliozentrische Weltbild nicht beweisbar und es war sogar im Ganzen unplausibler, als das geozentrische.

Laut closs wußte die Kirche, dass das heliozentrische Weltbild das Richtige war. Könnt ihr euch mal absprechen?

Das heliozentrische Weltbild hatte bereits vor Galilei Anwendung gefunden, nämlich bei der gregorianischen Kalenderreform des Papstes Gregor XIII.

Dann ist es doch um so schlimmer, wenn man an einem falschen Weltbild aus rein religiös-ideologischen Gründen festhält.

Das waren andere Zeiten. Die Kirche war damals in weltanschaulichen Fragen eine gewichtige Stimme in der gesamten Bevölkerung, quer durch alle Schichten und sowohl Kopernikus, Galilei, Kepler und Newton, waren gläubige Christen.
Heute ist die Kirche oft nur noch Kopfnicker und passt sich wissenschaftlichen Vermutungen und Hypothesen mit hängender Zunge an.

Vielleicht hat sie wenigstens auf dem Gebiet dazugelernt und möchte sich nicht mehr so blamieren wie in vergangenen Zeiten.

Abgesehen davon, dass sie sich im Falle Galilei nicht blamiert hat, sollte die Angst vor Blamage nicht das Tun bestimmen. Sonst steht man irgendwann nur noch stumm in der Ecke.

Natürlich war es eine Blamage für die Kirche. Deshalb brauchte sie ein paar hundert Jahre, bis sie sich zu einer Entschuldigung durchringen konnte.

Das Ergebnis der Inqusistion um Galilei von 1616, ist es auch aus heutiger Sicht noch.

Gerade aus heutiger Sicht eben nicht. Warum sonst hat sich die Kirche entschuldigt?

Erstens aus politisch-opportunistischen Gründen und zweitens für den zweiten Prozess. Galilei vetritt seine Thesen, entgegen der Auflage der Kirche, wieder als Tatsache und nicht als Hypothese - und tut dies obendrein, indem er Urban III beleidigt. Anstatt souverän darüber zu stehen, lässt der ehemalige Förderer Galileis die Muskeln spielen, verliert nach 23 jähriger Diskussion die Geduld und zwingt den Professor Galilei in die Knie.

Tja, die Zeiten, in denen ein Papst wegen gekränkter Eitelkeit die Wissenschaft in die Knie zwingen kann, sind endgültig vorbei. Halleluja.

[closs]

Die Tatsache besteht darin, dass die Erde "tatsächlich" um die Sonne kreist und nicht umgekehrt.

Vereinfacht gilt das ASTRO-PHYSIKALISCH - aber aus Alltags-Sicht geht die Sonne "tatsächlich" im Osten auf - "tatsächlich" umkreist die Erede aus Alltagssicht NICHT die Sonne.

Solltest Du kapiert haben, dass das Baryzentrum nichts mit einer Rotationsachse zu tun hat, wäre schon viel gewonnen.

Ich befürchte, dass wir die ganze Zeit "Rotationsachse EINES Körpers" und "Rotation MEHRERER Körper umeinander" nicht auseinanderbringen konnten - sei's drum.

[sven23]

Sieh es mal so: Die Erde führt den Mond bei seinem Umlauf um die Erde straff an der langen Leine und wackelt dabei ein bisschen mit ihrem Popo.

Was ist das anderes als "sich gegenseitig umkreisen" (statt A umkreist B)? - Dass dieser Sich-Umkreisungs-Effekt um so geringer ist, je größer der Masseunterschied ist, ist natürlich klar - aber hier ist es prinzipiell gemeint.

Auch ganz prinzipiell kann man nicht davon sprechen, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Beide drehen sich um einen gemeinsamen Massenmittelpunkt

Die TÄUSCHUNG besteht einzig darin, wenn man meint, die Sonne kreise aufgrund ihres visuell wahrgenommenen Auf- und Unterganges tatsächlich um die Erde.

Was ist "tatsächlich"? - Du meinst mit "tatsächlich" ein massebezogenes Modell - meine ich meistens auch. - Aber wenn man die Realität der Erde, auf der wir nun mal leben, zur Modellgrundlage macht, ist es ein anderes Modell.

Ja eben, ein falsches.
Du scheinst immer noch Anhänger des russischen Modells zu sein.

https://www.n-tv.de/wissen/Sonne-dreht- ... 68426.html

Genau das versuche ich seit langer Zeit zu vermitteln: Modelle sind jeweils für einen Zweck gemacht und nicht absolut. - Somit ist auch das Modell "Erde umkreist Sonne" nicht absolut, sondern zweckgebunden - nämlich astrophysikalisch gebunden.

Genau genommen ist es an die "ontische Wirklichkeit" gebunden, die closs in anderen Zuammenhängen so sehr verehrt. In diesem Fall möchte er nicht viel von ihr wissen.

- Und sogar da stimmt es nicht, wenn man es ganz genau nimmt - siehe Baryzentrum.

Doch, es stimmt immer noch, auch wenn closs das nicht versteht.

Für die WIRKLICHKEIT spielen Fragen nach "was" oder "warum" nicht die geringste Rolle.

Damit widersprichst Du sowohl mir als auch Sven:
1) Du widersprichst Sven, weil er Wirklichkeit an ihrer kausalen Begründung bindet - als sei eine korrelational begründete Wirklichkeit weniger wirklich als eine kausal begründete Wirklichkeit.

Das gilt für die Fälle, in denen du durch falsche Kausalität eine falsche "Realität" konstruieren willst. (siehe Homöopathie)

2) Du widersprichst mir, weil ich mit WAS genau die Wirklichkeit definiere: "WAS-ist-Geschehene?"

Auch das ist falsch. Das WAS kann eine Täuschung sein.

Quelle

Astronomie ist nun mal nicht Deine Stärke.

Das Baryzentrum kann man auch ohne Astronomie-Studium verstehen. - Aber immerhin sind wir jetzt soweit, dass Du einräumst, dass die Erde durch die Masse des Mondes in ihrer idealen Kreisbahn gestört ist. - Verständnisfrage: Was verstehst DUU eigentlich unter "Sich gegenseitig umkreisen?" (wenn nicht durch den Bary-Effekt definiert?)

Wie gesagt könnte man bei Doppelsternsystemen bei massegleichen Körpern von einem sich gegenseitig umkreisen sprechen, obwohl beide sich nur um das Baryzentrum drehen.

[closs]

Möglicherweise hat Özil jetzt die Prügel abbekommen, die eigentlich der Politik gebührt.

Das ist fairer Ansatz - daran schlösse sich die Frage an, was Politik eigentlich ist und was sie kann und nicht kann. - Das wäre aber OT.

Deshalb hat die päpstliche Bibelkommission zu Recht auf der histrorisch-kritischen Methode bestanden.

Aber doch nicht als spirituelle Interpretations-Einrichtung, sondern als Grundlage dafür!!! - Ratzi wollte damals die HKE ins Boot holen, um ihr einen Platz innerhalb der Theologie zuzuweisen (was außerhalb der Theologie passiert, ist nicht seine Sache), und hat sie deshalb als BASIS-Einrichtung eingerichtet: "Hier ist eine Exegese, die RELIGIÖS ungebunden ist (= "apriorifrei") - daran darf die Theologie nicht vorbeigehen, bevor sie die Bibel hermeneutisch/geistig auslegt".

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Ich weiß, closs der Hermeutikwechsler macht sich die Welt, wie sie im gefällt, widdewiddewitt bumbum.

Umgekehrt: Man sollte die Welt nicht in SEINER Hermeneutik einsperren - das ist ein großes Problem naturalistischer Denkweisen.


Nee, wohl eher der Esoteriker.

Es wäre ernsthaft zu diskutieren, ob man Naturalisten in diesem Sinne als "Esoteriker" bezeichnen muss. - Das wäre zwar eine erneute Umdeutung des Wortes "esoterisch" - aber das ist ja inzwischen normal.

Möglicherweise verwechselst du das mit Doppelsternsystemen, in denen sich annähernd massegleiche Sterne umkreisen.

"Doppelsternsysteme", bei denen beide Sterne auch noch dieselbe Masse haben, sind Sonderfälle dessen, was ich sage, weil dort das Baryzentrum exakt mittig ist. - Aber prinzipiell gilt das für alle Systeme, bei denen die betroffenen Körper Masse haben - nur halt nicht so deutlich ausgeprägt - und bei Erde-Sonne vernachlässigbar ausgeprägt, aber prinzipiell vorhanden.

Bevor die Diskussion in diese unmögliche Richtung abgeglitten ist, ging es um die Frage, WELCHES Modell richtig ist - und hier ist nach wie vor die Antwort:
a) "Erde umkreist Sonne" ist astrophysikalisch das richtige Modell, wenn man keinen Grund hat, es GANZ genau zu nehmen.
b) "Erde und Sonne kreisen um ein gemeinsames Baryzentrum" ("sich gegenseitig umkreisen") ist astrophysikalisch das richtige Modell, wenn man Grund hat, es ganz genau zu nehmen (hat was mit der Fragestellung zu tun).
c) "Sonne geht im Osten der Erde auf und geht im Westen unter" ist lebensalltäglich das richtige Modell, wenn es nicht um astrophysikalisch relevante Fragen geht, sondern darum, wann man abends in der Küche das Licht anmachen muss.
d) "Erde ist Mittelpunkt des Universums" ist dann das richtige Modell, wenn es um Fragen nach "Gott und die Welt"/"Gott und Mensch" geht, weil da astrophysikalische Logik keine Rolle spielt.

Das Problem im Mittelalter war, dass sich das Problemfeld "Gott und MEnsch" einer "naturwissenschaftlichen" Logik bedient hat - man hat also zwei völlig unterschiedliche Hermeneutiken unzulässig vermischt (weil man es nicht besser wusste). - Inzwischen sind diese unterschiedlichen Hermeneutiken separiert, so dass die Theologie heute problemlos etwa die Evolutions-Theorie anerkennen kann und andererseits ÜBER dieser Theologie eine teleologische Lenkung sehen kann - OHNE dass beide Hermeneutiken sich gegenseitig ins Gehege kommen. - Das ist ein wichtiger Frotschritt.

Der Naturalismus ist noch NICHT so weit. - Er tut nämlich jetzt genau dasselbe wie die Theologie des Mittelalters: Er bezieht SEINE Hermeneutik, SEIN Modell auf geistige Fragestellungen - das ist objektiv genauso falsch wie das, was die Theologie im Mittelalter getan hat. - Man wird also warten müssen, bis der Naturalismus so weit ist, ebenfalls beide Hermeneutiken/Modelle zu trennen. - Hier ist die Theologie objektiv weiter und aufgeklärter.

Die Täuschung besteht darin, dass du meinst, die Sonne würde die Erde umkreisen.

Das ist KEINE Täuschung, wenn man aus der Perspektive der Erde guckt. - Astrophysikalisch hast Du natürlich recht.

Ich unterscheide zwischen Wahrnehmung und deiner "ontischen Wirklichkeit"

Moment: "Ontisch" wirklich ist, dass es einen Bezug zwischen Sonne und Erde gibt - wie man diesen Bezug perspektivisch benennt, ist Wahrnehmung. - Davon wird aber der Bezug selbst nicht in Abrede gestellt - konkret: Egal, ob man die Sache heliozentrisch oder geozentrisch sieht, ist der Abstand zwischen beiden Körpern zum Zeitpunkt x identisch (das ist "ontisch"). - Ob man sich die Sache modellhaft aus Sonnen- oder aus Erde-Perspektive anschaut, ist "Wahrnehmung".

mit falschen Kausalitäten entstehen falsche Weltbilder, die von Aberglauben geprägt sind.

SO FORMULIERT, ist das richtig - aber das gilt für beide Seiten. - Aber das hat nichts mit dem zu tun, was ontisch "der Fall ist" - es ist eine Interpretation, eine modellhafte Anschauung desselben.

[sven23]

Deshalb hat die päpstliche Bibelkommission zu Recht auf der histrorisch-kritischen Methode bestanden.

Aber doch nicht als spirituelle Interpretations-Einrichtung, sondern als Grundlage dafür!!! - Ratzi wollte damals die HKE ins Boot holen, um ihr einen Platz innerhalb der Theologie zuzuweisen (was außerhalb der Theologie passiert, ist nicht seine Sache), und hat sie deshalb als BASIS-Einrichtung eingerichtet: "Hier ist eine Exegese, die RELIGIÖS ungebunden ist (= "apriorifrei") - daran darf die Theologie nicht vorbeigehen, bevor sie die Bibel hermeneutisch/geistig auslegt".

Wenn man auf Basis der historisch-kritischen Grundlage zu entgegengesetzen spirituellen Interpretationen kommt, dann kann etwas nicht stimmen.
Deshalb gibt es ja den Graben zwischen Wissenschaft und Glaubensdogmatik/Glaubensideologie.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Ich weiß, closs der Hermeutikwechsler macht sich die Welt, wie sie im gefällt, widdewiddewitt bumbum.
Umgekehrt: Man sollte die Welt nicht in SEINER Hermeneutik einsperren - das ist ein großes Problem naturalistischer Denkweisen.
Nee, wohl eher der Esoteriker.

Es wäre ernsthaft zu diskutieren, ob man Naturalisten in diesem Sinne als "Esoteriker" bezeichnen muss. -

Ich sehe eher den Gegensatz von Naturalismus vs. Esoterik.

Möglicherweise verwechselst du das mit Doppelsternsystemen, in denen sich annähernd massegleiche Sterne umkreisen.

"Doppelsternsysteme", bei denen beide Sterne auch noch dieselbe Masse haben, sind Sonderfälle dessen, was ich sage, weil dort das Baryzentrum exakt mittig ist.

Warum Sonderfälle? Gerade hier könnte man von "sich gegeneitig umkreisen" sprechen, obwohl beide auch hier um ein Baryzentrum kreisen.

- Aber prinzipiell gilt das für alle Systeme, bei denen die betroffenen Körper Masse haben - nur halt nicht so deutlich ausgeprägt - und bei Erde-Sonne vernachlässigbar ausgeprägt, aber prinzipiell vorhanden.

Nein, von einer Umkreisung, also einer Kreisbahn oder elliptischen Bahn der Sonne um die Erde herum kann keine Rede sein.

Bevor die Diskussion in diese unmögliche Richtung abgeglitten ist, ging es um die Frage, WELCHES Modell richtig ist - und hier ist nach wie vor die Antwort:
a) "Erde umkreist Sonne" ist astrophysikalisch das richtige Modell, wenn man keinen Grund hat, es GANZ genau zu nehmen.

Gerade, weil man es genau beschreibt, ist es nicht umgekehrt.

b) "Erde und Sonne kreisen um ein gemeinsames Baryzentrum" ("sich gegenseitig umkreisen") ist astrophysikalisch das richtige Modell, wenn man Grund hat, es ganz genau zu nehmen (hat was mit der Fragestellung zu tun).

Immer noch falsch. Beide kreisen um einen gemeinsamen Massenmittelpunkt. Die Sonne umkreist nicht die Erde, wenn man Grund hat, es genau zu nehmen.

d) "Erde ist Mittelpunkt des Universums" ist dann das richtige Modell, wenn es um Fragen nach "Gott und die Welt"/"Gott und Mensch" geht, weil da astrophysikalische Logik keine Rolle spielt.

Auch das kann falsch sein, denn aller Wahrscheinlichkeit gibt es noch Millionen oder vielleicht sogar Milliarden bewohnter Planeten. Die Erde als Zentrum des Universums zu betrachten, wäre mal wieder purer Anthropozentrismus, auch wenn er religiös motiviert ist.

Der Naturalismus ist noch NICHT so weit. - Er tut nämlich jetzt genau dasselbe wie die Theologie des Mittelalters: Er bezieht SEINE Hermeneutik, SEIN Modell auf geistige Fragestellungen - das ist objektiv genauso falsch wie das, was die Theologie im Mittelalter getan hat. - Man wird also warten müssen, bis der Naturalismus so weit ist, ebenfalls beide Hermeneutiken/Modelle zu trennen. - Hier ist die Theologie objektiv weiter und aufgeklärter.

Guter Witz.

Die Täuschung besteht darin, dass du meinst, die Sonne würde die Erde umkreisen.

Das ist KEINE Täuschung, wenn man aus der Perspektive der Erde guckt.

Doch, gerade aus der Perspektive der Erde entsteht die Täuschung. Man muss also gedanklich aus dem System heraustreten und es von "außen" betrachten. Aus der "Vogelperspektive", die closs ja so gerne anführt, wird die "ontische Realität" sichtbar. Und diese unterscheidet sich nun mal von der geglaubten oder wahrgenommenen Realität.

Ich unterscheide zwischen Wahrnehmung und deiner "ontischen Wirklichkeit"

Moment: "Ontisch" wirklich ist, dass es einen Bezug zwischen Sonne und Erde gibt - wie man diesen Bezug perspektivisch benennt, ist Wahrnehmung.

Eben, und Wahrnehmung kann täuschen, wie das geozentrische Weltbild beweist.

- Davon wird aber der Bezug selbst nicht in Abrede gestellt - konkret: Egal, ob man die Sache heliozentrisch oder geozentrisch sieht, ist der Abstand zwischen beiden Körpern zum Zeitpunkt x identisch (das ist "ontisch"). - Ob man sich die Sache modellhaft aus Sonnen- oder aus Erde-Perspektive anschaut, ist "Wahrnehmung".

Wenn man ein System korrekt beschreiben will, dann ist es schon entscheidend, ob man es geozentrisch oder heliozentrisch definiert. Ersteres wäre nämlich immer noch falsch, auch wenn deine russichen Freunde das anders sehen.

https://www.n-tv.de/wissen/Sonne-dreht- ... 68426.html

mit falschen Kausalitäten entstehen falsche Weltbilder, die von Aberglauben geprägt sind.

SO FORMULIERT, ist das richtig - aber das gilt für beide Seiten. - Aber das hat nichts mit dem zu tun, was ontisch "der Fall ist" - es ist eine Interpretation, eine modellhafte Anschauung desselben.

Eigentlich hat es sehr viel damit zu tun. Denn Aberglaube ist die Abweichung von der "ontischen Realität".

[Münek]

Das waren andere Zeiten. Die Kirche war damals in weltanschaulichen Fragen eine gewichtige Stimme in der gesamten Bevölkerung, quer durch alle Schichten und sowohl Kopernikus, Galilei, Kepler und Newton, waren gläubige Christen.
Heute ist die Kirche oft nur noch Kopfnicker und passt sich wissenschaftlichen Vermutungen und Hypothesen mit hängender Zunge an.

Vielleicht hat sie wenigstens auf dem Gebiet dazugelernt und möchte sich nicht mehr so blamieren wie in vergangenen Zeiten.

Genau so ist es. Papst Johannes Paul II. betonte mit Nachdruck in seiner historischen Rehalilitationsrede im Oktober 1992:

"Nie wieder ein Fall Galilei!"

[closs]

Wenn man auf Basis der historisch-kritischen Grundlage zu entgegengesetzen spirituellen Interpretationen kommt, dann kann etwas nicht stimmen.

Tut man doch nicht, wenn die HKE diszipliniert bleibt.

Warum Sonderfälle? Gerade hier könnte man von "sich gegeneitig umkreisen" sprechen, obwohl beide auch hier um ein Baryzentrum kreisen.

Ja - es ist der Sonderfall des Idealfalls - aber andere Fälle mit unterschiedlichen Massen funzen prinzipiell genauso, selbst wenn man es - wie im Fall Erde-Sonne nicht unmittelbar sieht.

Gerade, weil man es genau beschreibt, ist es nicht umgekehrt.

Wenn man es ASTROPHSIKALISCH beschreibt, ist es so, wie Du sagst. - Man kann auch das Gegenteil "genau" beschreiben" - das "genau" ist nicht entscheidend.

Die Sonne umkreist nicht die Erde

Richtig - deshalb "sich gegenseitig" (mit starkem SChwerpunkt zugunsten der Sonne).

Auch das kann falsch sein, denn aller Wahrscheinlichkeit gibt es noch Millionen oder vielleicht sogar Milliarden bewohnter Planeten.

Irrelevant - wenn es um das Verhältnis "Ich zu Du" geht, spielt das keine Rolle.

closs hat geschrieben:
Der Naturalismus ist noch NICHT so weit. - Er tut nämlich jetzt genau dasselbe wie die Theologie des Mittelalters: Er bezieht SEINE Hermeneutik, SEIN Modell auf geistige Fragestellungen - das ist objektiv genauso falsch wie das, was die Theologie im Mittelalter getan hat. - Man wird also warten müssen, bis der Naturalismus so weit ist, ebenfalls beide Hermeneutiken/Modelle zu trennen. - Hier ist die Theologie objektiv weiter und aufgeklärter.



Guter Witz.

Leider nicht.

Man muss also gedanklich aus dem System heraustreten und es von "außen" betrachten.

Wenn man eine astrophysikalische Perspektive einnehmen will, muss man es in der Tat - aber nur dann.

Aus der "Vogelperspektive", die closs ja so gerne anführt, wird die "ontische Realität" sichtbar.

Dann wird EINE Perspektive auf die "ontische Realität" sichtbar - will man die "ontische Realität" im Geistigen sehen, muss man eine ganz andere Perspektive einnehmen.

Eben, und Wahrnehmung kann täuschen, wie das geozentrische Weltbild beweist.

Nix "eben" - der ontische Bezug "Sonne - Erde" ist auch eingelöst, wenn man jeden Morgen nach Osten guckt - nur dass es eine ganz andere, also KEINE anstrophysikalische, Perspektive ist. - Dein Problem ist, dass Du "ontisch" mit "astrophysikalisch" gleichsetzt, also (einmal mehr) Wahrnehmung und Wirklichkeit kategorial gleichsetzt.

Wenn man ein System korrekt beschreiben will, dann ist es schon entscheidend, ob man es geozentrisch oder heliozentrisch definiert.

Selbst das ist streng genommen falsch formuliert - denn "korrekt" bezieht sich (wie auch Worte wie "plausibel" oder "evident") auf einen Bezugspunkt/einen Maßstab. - Was Du meinst, ist: Wenn man ein System ASTROPHYSIKALISCH korrekt beschreiben will, dann ist es schon entscheidend, ob man es geozentrisch oder heliozentrisch definiert. - Dann hast Du natürlich recht.

auch wenn deine russichen Freunde das anders sehen

Die reflektieren genauso wenig wie deutsche Freunde und gehen davon aus, dass die Erde die Sonne umkreist. - Solche Diskussionen machen nur dann Sinn, wenn man philosophische Ansprüche erhebt - das ist im Alltag nicht relevant.

Denn Aberglaube ist die Abweichung von der "ontischen Realität".

Das sind disparate Begriffe. - "Aberglaube" ist für andere Perspektiven "Glaube" - es sagt also qualitativ nichts aus. - Insofern kann man problemlos den Naturalismus als "Aberglauben" dahingehend verstehen, dass eine rein naturwissenschaftliche Sicht der Welt dann zum falschen Glauben führt, wenn man diese Sichtweise als exklusiv in Bezug auf das, was der Fall ist, versteht.

Für Dich ist diese Problem nur deshalb leicht zu lösen, weil Du Dich hermeneutisch, also vorab, auf EINE Sichtweise festgelegt hast. - Das ist der Grund, warum ich Euch immer wieder vorwerfe, Probleme erst ab einem Status zu thematisieren, an dem die meisten Grundlagen-Probleme gelöst sind - wenn man von vorne anfängt - aber das tut man ja nicht mehr, weshalb es jetzt eine "naturalistische Ontologie" gibt. - "Naturalistische Ontologie" ist das Eingeständnis, dass man Grundlagen übergeht und irgendwann einsteigt - philosophisch schwach.

[sven23]

Wenn man auf Basis der historisch-kritischen Grundlage zu entgegengesetzen spirituellen Interpretationen kommt, dann kann etwas nicht stimmen.

Tut man doch nicht, wenn die HKE diszipliniert bleibt.

Das ist ja auch kein Vorwurf an die historisch-kritische Forschung, sondern an die Glaubensideologen, die die Ergebnisse versaubeuteln wollen.

Warum Sonderfälle? Gerade hier könnte man von "sich gegeneitig umkreisen" sprechen, obwohl beide auch hier um ein Baryzentrum kreisen.

Ja - es ist der Sonderfall des Idealfalls

Wieso Sonderfall?
Es ist der Idealfall zweier massegleichen Körper. Davon sind wir im Sonnensystem weit entfernt.

- aber andere Fälle mit unterschiedlichen Massen funzen prinzipiell genauso, selbst wenn man es - wie im Fall Erde-Sonne nicht unmittelbar sieht.

Davon, dass die Sonne die Erde umkreist sieht man in der Tat nichts.

Gerade, weil man es genau beschreibt, ist es nicht umgekehrt.

Wenn man es ASTROPHSIKALISCH beschreibt, ist es so, wie Du sagst. - Man kann auch das Gegenteil "genau" beschreiben" - das "genau" ist nicht entscheidend.

Das hast du selbst ins Spiel gebracht, wenn man es genau wissen will, dann....

Die Sonne umkreist nicht die Erde

Richtig - deshalb "sich gegenseitig" (mit starkem SChwerpunkt zugunsten der Sonne).

Was sich gegenseitig?
Sind wir jetzt wieder bei deinem Ausgangsirrtum:

Der noch aufgeklärtere Mensch weiß,
a) dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen,

was du eigentlich schon korrigiert hattest.
Jetzt fällst du wieder dahinter zurück, also das gewohnte Herumgeeiere bei closs.

Auch das kann falsch sein, denn aller Wahrscheinlichkeit gibt es noch Millionen oder vielleicht sogar Milliarden bewohnter Planeten.

Irrelevant - wenn es um das Verhältnis "Ich zu Du" geht, spielt das keine Rolle.

Was ist das denn für eine Begründung?
Warum soll es irrelevant sein, wenn es Millionen bewohnter Planeten gibt und sich die religiösen Erdlinge trotzdem zum Mittelpunkt des Universums deklarieren?
Das ist purer Anthropozentrismus, den du doch sonst immer so empört ablehnst.

closs hat geschrieben:
Der Naturalismus ist noch NICHT so weit. - Er tut nämlich jetzt genau dasselbe wie die Theologie des Mittelalters: Er bezieht SEINE Hermeneutik, SEIN Modell auf geistige Fragestellungen - das ist objektiv genauso falsch wie das, was die Theologie im Mittelalter getan hat. - Man wird also warten müssen, bis der Naturalismus so weit ist, ebenfalls beide Hermeneutiken/Modelle zu trennen. - Hier ist die Theologie objektiv weiter und aufgeklärter.

Guter Witz.

Leider nicht.

Leider doch.

Man muss also gedanklich aus dem System heraustreten und es von "außen" betrachten.

Wenn man eine astrophysikalische Perspektive einnehmen will, muss man es in der Tat - aber nur dann.

Vor allem dann, wenn man wissen will, was der Fall ist, bzw. was die "ontische Realität" ist.

Aus der "Vogelperspektive", die closs ja so gerne anführt, wird die "ontische Realität" sichtbar.

Dann wird EINE Perspektive auf die "ontische Realität" sichtbar - will man die "ontische Realität" im Geistigen sehen, muss man eine ganz andere Perspektive einnehmen.

Wie sieht denn das closssche "geistige Sonnensystem" aus?

Eben, und Wahrnehmung kann täuschen, wie das geozentrische Weltbild beweist.

Nix "eben" - der ontische Bezug "Sonne - Erde" ist auch eingelöst, wenn man jeden Morgen nach Osten guckt - nur dass es eine ganz andere, also KEINE anstrophysikalische, Perspektive ist.

Eben, es ist eine anthropozentrische Sichtweise, die der ontischen Realität widerspricht. Damals konnte man das nicht wissen, heute wissen wir es.

- Dein Problem ist, dass Du "ontisch" mit "astrophysikalisch" gleichsetzt, also (einmal mehr) Wahrnehmung und Wirklichkeit kategorial gleichsetzt.

In dem Fall kommt man der ontischen Realität eben nur mit der astrophysikalischen Beschreibung bei.

Wenn man ein System korrekt beschreiben will, dann ist es schon entscheidend, ob man es geozentrisch oder heliozentrisch definiert.

Selbst das ist streng genommen falsch formuliert - denn "korrekt" bezieht sich (wie auch Worte wie "plausibel" oder "evident") auf einen Bezugspunkt/einen Maßstab.

Eben, wenn du den falschen Maßstab hast, kann nur Müll rauskommen.

- Was Du meinst, ist: Wenn man ein System ASTROPHYSIKALISCH korrekt beschreiben will, dann ist es schon entscheidend, ob man es geozentrisch oder heliozentrisch definiert. - Dann hast Du natürlich recht.

Genau, nur so kommt man der ontischen Wirklichkeit auf die Spur.

auch wenn deine russichen Freunde das anders sehen

Die reflektieren genauso wenig wie deutsche Freunde und gehen davon aus, dass die Erde die Sonne umkreist. - Solche Diskussionen machen nur dann Sinn, wenn man philosophische Ansprüche erhebt - das ist im Alltag nicht relevant.

Dann hast du den Beitrag nicht verstanden oder nicht gelesen oder beides. Es geht darum, dass 32% der Russen aus Bildungsmangel immer noch meinen, dass das geozentrische das richtige Modell wäre.

https://www.n-tv.de/wissen/Sonne-dreht- ... 68426.html

Denn Aberglaube ist die Abweichung von der "ontischen Realität".

Das sind disparate Begriffe. - "Aberglaube" ist für andere Perspektiven "Glaube" - es sagt also qualitativ nichts aus.

Nö, Aberglaube ist ganz gut definiert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Aberglaube

Die Formulierung, „falsche Einsicht in die Natürlichkeit von Geschehnissen“, finde ich ganz passend.

[closs]

Das ist ja auch kein Vorwurf an die historisch-kritische Forschung, sondern an die Glaubensideologen, die die Ergebnisse versaubeuteln wollen.

Nein - es gibt kein diszipliniertes HKE-ERgebnis, das spirituell versaubeutelt wird. - Was DU meinst, ist: Im Namen der HKE wird oft undiszipliniert interpretiert, was dann mit spirituellen Ergebnissen kollidiert (was nicht heißen soll, dass alle Ergebnisse unter dem Label "spirituell" diszipliniert sind).

Wieso Sonderfall? Es ist der Idealfall zweier massegleichen Körper.

Es ist der Sonderfall, weil hier der ideale Fall abgebildet ist - normalerweise gibt es vom Idealfall abweichende Normalfälle.

Jetzt fällst du wieder dahinter zurück, also das gewohnte Herumgeeiere bei closs.

Du transferierst einmal mehr Dein Unverständnis auf mich: Normalfall ist, dass das Baryzentrum nicht genau in der Mitte ist - das ändert aber nichts daran, dass sich bei ALLEN Fällen, in denen beide Objekte eine Masse haben (also eigentlich immer), der eine Körper nicht den anderen ideal umrundet, sondern sich beide - wenn auch bei großem Masseunterschied nur andeutungsweise - gegenseitig umkreisen. - Bei Massegleichheit wird es halt ideal deutlich.

Warum soll es irrelevant sein, wenn es Millionen bewohnter Planeten gibt und sich die religiösen Erdlinge trotzdem zum Mittelpunkt des Universums deklarieren?

Weil im "Ich zum Du" nur das Modell "Ich und Du" relevant ist.

Das ist purer Anthropozentrismus, den du doch sonst immer so empört ablehnst.

Es ist kein Ismus, weil dieses Modell ja (im Gegensatz zum naturalistischen Modell) nicht exklusiv auftritt und beansprucht, das einzige zu sein. - Es ist KEIN Ismus, wenn man Perspektiven einnimmt - es ist erst dann ein Ismus, wenn man Perspektiven zementiert/ideologisiert/dogamtisiert. - Das ist exakt das Problem des Naturalismus.

Vor allem dann, wenn man wissen will, was der Fall ist, bzw. was die "ontische Realität" ist.

Und wieder verwechselst Du Modell mit Wirklichkeit.

Wie sieht denn das closssche "geistige Sonnensystem" aus?

Das sieht GAR NICHT aus, weil dies durch ein astrophysikalisches Modell hinreichend gut und besser als per Theologie beschrieben wird. - Geistige Fragen orientieren sich nicht am "Sonnensystem" - das ist ein astrophysikalischer Begriff.

es ist eine anthropozentrische Sichtweise, die der ontischen Realität widerspricht.

Nein - es ist eine geozentrische Sichtweise, die als Modell je nach Fragestellung das Mittel der Wahl sein kann. - Richtig eingesetzt widerspricht sie nicht der ontischen Realität, sondern führt zu ihr hin.

In dem Fall kommt man der ontischen Realität eben nur mit der astrophysikalischen Beschreibung bei.

In DEM Fall, dass man astrophiskalisch relevante Fragen hat, ist das so - aber das weiß die Theologie.

wenn du den falschen Maßstab hast, kann nur Müll rauskommen.

Richtig - deshalb ist es wichtig, dass man ein Modell der Fragestellung anpasst.

Dann hast du den Beitrag nicht verstanden oder nicht gelesen oder beides.

Du sprachst von MEINEN Freunden und nicht von DEN Russen.

Es geht darum, dass 32% der Russen aus Bildungsmangel immer noch meinen, dass das geozentrische das richtige Modell wäre.

Wenn sie nichts mit Astrophysik zu tun haben, macht das nichts - wer ein Leben lang ums Überleben kämpft, hat keine astrophysikalischen Fragen.

Umgekehrt könnten es Russen als Bildungsmangel im Westen identifizieren, wenn 78% der Westler meinen, dass die Welt aus sich selbst entstehen kann - oder dass Mann und Frau archetypisch dasselbe seien. - Mit anderen Worten: "Bildung" kann spirituell, intellektuell, sozial, etc. definiert werden.

Nö, Aberglaube ist ganz gut definiert

Belässt man es bei dieser recht engen Wik-Definition, hat das Wort "Aberglaube" hier nichts Spiritualität zu tun. - Und vergiss darüber hinaus nicht: Definitionen sind Hoheitshandlungen einer dominierenden Weltanschauung/Ideologie - sagt also nicht viel aus.

[sven23]

Das ist ja auch kein Vorwurf an die historisch-kritische Forschung, sondern an die Glaubensideologen, die die Ergebnisse versaubeuteln wollen.

Nein - es gibt kein diszipliniertes HKE-ERgebnis, das spirituell versaubeutelt wird.

Doch, siehe Glaubensdogmatik der RKK.

Jetzt fällst du wieder dahinter zurück, also das gewohnte Herumgeeiere bei closs.

Du transferierst einmal mehr Dein Unverständnis auf mich: Normalfall ist, dass das Baryzentrum nicht genau in der Mitte ist - das ändert aber nichts daran, dass sich bei ALLEN Fällen, in denen beide Objekte eine Masse haben (also eigentlich immer), der eine Körper nicht den anderen ideal umrundet, sondern sich beide - wenn auch bei großem Masseunterschied nur andeutungsweise - gegenseitig umkreisen.

Nein, von gegenseitig umkreisen kann nicht im geringsten die Rede sein. Woher hast du dein (Un-)Wissen?

Warum soll es irrelevant sein, wenn es Millionen bewohnter Planeten gibt und sich die religiösen Erdlinge trotzdem zum Mittelpunkt des Universums deklarieren?

Weil im "Ich zum Du" nur das Modell "Ich und Du" relevant ist.

Häh, mal wieder Thema verfehlt.

Das ist purer Anthropozentrismus, den du doch sonst immer so empört ablehnst.

Es ist kein Ismus, weil dieses Modell ja (im Gegensatz zum naturalistischen Modell) nicht exklusiv auftritt und beansprucht, das einzige zu sein. - Es ist KEIN Ismus, wenn man Perspektiven einnimmt - es ist erst dann ein Ismus, wenn man Perspektiven zementiert/ideologisiert/dogamtisiert. - Das ist exakt das Problem des Naturalismus.

Und der pöhse Naturalismus bevorzugt unverschämterweise das heliozentrische Weltbild, obwohl uns die Kirche doch 1500 Jahre den Geozentrismus eingeimpft hat.

Vor allem dann, wenn man wissen will, was der Fall ist, bzw. was die "ontische Realität" ist.

Und wieder verwechselst Du Modell mit Wirklichkeit.

Nö, du konstruierst ausgerechnet da Gegensätze, wo gar keine nötig sind. Das heliozentrische Modell ist identisch mit der ontischen Realität.

Wie sieht denn das closssche "geistige Sonnensystem" aus?

Das sieht GAR NICHT aus, weil dies durch ein astrophysikalisches Modell hinreichend gut und besser als per Theologie beschrieben wird. - Geistige Fragen orientieren sich nicht am "Sonnensystem" - das ist ein astrophysikalischer Begriff.

Eben, und wenn man von geozentrischen und heliozentrischen Modellen spricht, dann hat das mit Astrophysik zu tun, womit sonst?
Die Kirche hat keinen "geistigen" Geozentrismus propagiert, sondern einen astrophysikalischen.

es ist eine anthropozentrische Sichtweise, die der ontischen Realität widerspricht.

Nein - es ist eine geozentrische Sichtweise, die als Modell je nach Fragestellung das Mittel der Wahl sein kann. - Richtig eingesetzt widerspricht sie nicht der ontischen Realität, sondern führt zu ihr hin.

Welche Frage muss man denn stellen, um die Erde ins Zentrum unserers Sonnensystems stellen zu können?

In dem Fall kommt man der ontischen Realität eben nur mit der astrophysikalischen Beschreibung bei.

In DEM Fall, dass man astrophiskalisch relevante Fragen hat, ist das so - aber das weiß die Theologie.

Eben, deshalb ist die Theologie heute nicht mehr so dumm und will uns ein geozentrisches Weltbild verkaufen wie der closs.

wenn du den falschen Maßstab hast, kann nur Müll rauskommen.

Richtig - deshalb ist es wichtig, dass man ein Modell der Fragestellung anpasst.

Noch besser ist es, wenn man das Modell der ontischen Wirklichkeit anpaßt.

Es geht darum, dass 32% der Russen aus Bildungsmangel immer noch meinen, dass das geozentrische das richtige Modell wäre.

Wenn sie nichts mit Astrophysik zu tun haben, macht das nichts - wer ein Leben lang ums Überleben kämpft, hat keine astrophysikalischen Fragen.

Es gibt aber ein katastrophales Bild der Bildungspolitik ab. Den großen Vorsprung Russlands vor den USA sehe ich da nicht.

Umgekehrt könnten es Russen als Bildungsmangel im Westen identifizieren, wenn 78% der Westler meinen, dass die Welt aus sich selbst entstehen kann - oder dass Mann und Frau archetypisch dasselbe seien. - Mit anderen Worten: "Bildung" kann spirituell, intellektuell, sozial, etc. definiert werden.

Wenn man naturwissenschaftliche Defizite durch Religion ersetzt, kann nichts Gescheites rauskommen, egal ob in den USA oder in Russland.

Nö, Aberglaube ist ganz gut definiert

Belässt man es bei dieser recht engen Wik-Definition, hat das Wort "Aberglaube" hier nichts Spiritualität zu tun. - Und vergiss darüber hinaus nicht: Definitionen sind Hoheitshandlungen einer dominierenden Weltanschauung/Ideologie - sagt also nicht viel aus.

Natürlich, die pöhsen Ideologen dominieren mitterweile Wikipedia, den Brockhaus und die Enzyklopädia Britannica.