Alles Teufelszeug? X

[sven23]

Das entscheidende Buch von Kopernikus stand nur kurz, von 1616 bis 1620, auf dem Index und wurde nach kleinen Änderungen wieder zugelassen.

Aber nur mit 12 Änderungen.

Sag ich ja. Und zwar ging es bei den Änderungen darum, dass sein Modell als Hypothese und nicht als "Wahrheit" gekennzeichnet werden musste. "Als Hypothese ließ das Heilige Offizium die kopernikanische Lehre gelten", so der Historiker Gerhard Prause.

Dann hätte man das geozentrische Weltbild auch als Hypothese stehen lassen können und nicht als nicht hinterfragbar, weil es so in der Bibel steht.
Das wäre redlicher gewesen.

Die Werke von Kopernikus und Galilei standen bis 1822 auf dem Index. Drei Jahrhunderte Starrsinn, das ist hübsch.
(Albert Camus, franz. Schriftsteller, 1913-1960)

Siehst du, da war Camus falsch informiert.

Vielleicht auch nicht, denn es ging um die unzensierte Fassung.

Naja, das war damals auch in weiten Teilen der Wissenschaft noch das gängige Weltbild.

Ja eben. Dann behaupte doch nicht diesen hanebüchenen Unsinn, die RKK habe schon vor Galilei "implizit das kopernikanische System anerkannt".

Naja, wenn das Oberhaupt der Kirche, Papst Gregor XIII, bei seiner Kalenderreform 1582 (da war Galilei noch Student) das kopernikanische System bereits angewendet hat, kommt das implizit einer Anerkennung gleich.

Wenn es anerkannt gewesen wäre, wäre die Verfolgung Andersdenkender doch um so schlimmer.

Der Wissenschaftstheoretiker Paul Feyerabend in "Wider den Methodenzwang":
"Die Kirche zur Zeit Galileis hielt sich viel enger an die Vernunft als Galilei selber, und sie zog auch die ethischen und sozialen Folgen der Galileischen Lehren in Betracht. Ihr Urteil gegen Galilei war rational und gerecht, und seine Revision lässt sich nur politisch-opportunistisch rechtfertigen."

Na ja, was will man von einem "wissenschaftstheoretischen Anarchisten" schon erwarten.

Die Bibel sagt nirgends explizit, dass die Erde kosmologisch gesehen der Mittelpunkt der Welt sei, obwohl man manche Beschreibung dahingehend interpretieren könnte.

Selbstverständlich begründete die Kirche den Geozentrismus biblisch. Es wäre Geschichtsverfälschung, wenn man dies abstreiten wollte.

[closs]

das Drehen um ein gemeinsames Baryzentrum heißt nicht, dass sich beide umkreisen, was du eben noch bestätigt hast.

Nein - ich habe bestätigt, dass die Erde NICHT die Sonne ideal umkreist, wenn die Rotationsachse zwischen Sonnenmittelpunkt und Erdmittelpunkt ist. - In diesem Fall umkreisen sich beide gegenseitig (dass im Fall Sonne - ERde dieser Effekt gering ist, ist schon klar). - Bestätigt habe ich, dass "ERde umkreist Sonne" (= Rotationsachse geht durch Sonnenmittelpunkt) und "sich gegenseitig umkreisen (= Rotationsachse geht NICHT durch Sonnenmittelpunkt) etwas Unterschiedliches sind.

Also wer von closs eine in sich konsistente Argumentation erwart, wird enttäuscht werden. Da ist heute wahr, was gestern falsch war und umgekehrt.

Das einzige, was sich hier wirr überschlägt, ist Deine Auffassungsgabe.

Diese Modell läßt sich überhaupt nicht vernünftig begründen

Astrophysikalisch hast Du recht - aber das ist nichts Neues - das wussten wir vorher schon.

Wenn Modell und "ontische Wirklichkeit" koinzidieren, ist das wohl so.

So ist es - insofern ist das heliozentrische Modell auch aus meiner Sicht selbstverständlich und nach wie vor das richtige. - Die Frage lautet, ob dieses astrophysikalische Modell auch für die Lebenswirklichkeit des Menschen das richtige ist ("Die Sonne geht am Morgen auf und abends geht sie unter").

Die Neigung der Rotationsachse um ca. 23° bewirkt die Jahreszeiten auf Nord- und Südhalbkugel.

Das ist wieder die astrophysikalische Sicht - natürich richtig.

Für den Laien closs mag die Begründung genügen, dass die Sonne später aufgeht.

Du verkennst in Deiner elenden Eindimensionalität, dass der einfach Mensch mit seiner geozentrischen Naturbeobachtung kein Trottel ist, wenn er NICHT das heliozentrische/astrophysikalische Modell kennt - er ist nicht einmal weniger aufgeklärt als jener, der as heliozentrische/astrophysikalische Modell kennt - es ist einfach eine andere Perspektive.

Du hast doch das Vorräte sammeln für den Winter mit Esoterik und Aberglauben in Verbindung gebracht, schon wieder vergesssen?

Ich habe DEINEN Gebrauch dieses Wortes damit verbunden - das ist DEIN Baby.

Ein geozentrisches Modell ist nicht esoterisch, sondern falsch.

]Ein astrophysikalisch geozentrisches Modell ist nicht esoterisch, sondern falsch.

Wer es allerdings heute noch für gültig hält, gehört entweder ganz bildungsfernen Schichten an oder vertritt dies aus religiösen oder weltanschaulichen Motiven.

Wer es unter astrophysikalischen Aspekten allerdings heute noch für gültig hält, gehört entweder ganz bildungsfernen Schichten an oder vertritt dies aus religiösen oder weltanschaulichen Motiven.

Wenn du eine Kapsel Zyankali schluckst, dann ist die Kausalität deines Todes ziemlich eindeutig.

Dann ist erst mal das WAS des Todes eindeutig. - Dass es ZUDEM kausal begründet werden kann, ist erfreulich, aber ontisch irrelevant.

Bei HP haben wir es ja nach deiner eigenen Aussage mit Zeiträumen von bis zu einem Jahr zu tun. Da kann niemand mehr Kausalitäten identifizieren.

So pessimistisch wäre ich nicht - aber schwer ist es allemal.

Ergo geht das nur mit kontrollierten Studien.

Also geht es doch - wie gesagt: Meine ich auch, aber es ist schwierig. --- So - dann zeige mit mal eine Studie, die die hier 100fach begründeten Voraussetzungen in Sachen "Anamnese" und "Definition 'Heilung'" so im Studienaufbau aufnimmt, dass ein Fall Müller kontrolliert überprüft werden kann.

deshalb werden RCTs benötigt, oder man hat aus ideologischen Gründen kein Interesse an dem, was der Fall ist.

Schon WIEDER verwechselst Du WAS mit WARUM.

"WAS der Fall ist" kriegt man auch ohne RCT raus - für das WARUM es der Fall ist braucht man RCTs.

Eben, so entsteht Esoterik und Aberglauben.

Man kann Wirklichkeit nicht aufteilen in kausal erschlossene alias zertifizierte und kausal unerschlossene alias esoterische Wirklichkeit unterscheiden. - Die Wirklichkeit lacht sich einen Ast, wenn sie das hört.

[closs]

Hätte er nicht abgeschworen, wäre er gefoltert und auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden.

Dann wäre er in Gefahr gewesen, richtig - wenn heute ein jemand bei uns seiner türkischen Identität nicht abschwört, wird er zwar nicht gefoltert, aber ebenfalls sanktioniert. - Das ist in der Tat ein sehr wesentlicher Unterschied, aber die Mechanismen sind dieselben.

Würde man dieses Thema unideologisch diskutieren, würde man erstmal feststellen, dass "Christentum im Sinne Jesu" und "kirchliche Vertretung desselben" - milde gesagt - nicht immer deckungsgleich waren - wir reden also von einem Problem der Kirche. - Ist man historisch seriös, schaut man sich die damaligen Machtverhältnisse an: Was waren damals die Grundlagen der Gesellschaft? - Was war ein Bruch damit? (Das sind keine naturwissenschaftlichen Fragen, selbst wenn es im Fall Galilei Naturwissenschaftliches betrifft).

Weiterhin würde man nicht albernerweise so tun, als hätte die RKK erst im Jahr 1992 gecheckt, dass sich die Erde um die Sonne dreht - genauso wenig, wie man dem Land Hessen Blutrünstigkeit unterstellen würde, weil in ihrer Verfassung noch die Todesstrafe vorgesehen ist (oder bis vor kurzem war). - Solche Argumentationen sind bis auf die Knochen entweder dumm oder ideologisch.

[Roland]

Dann hätte man das geozentrische Weltbild auch als Hypothese stehen lassen können und nicht als nicht hinterfragbar, weil es so in der Bibel steht.
Das wäre redlicher gewesen.

Und exakt so war es auch. "Als Hypothese ließ das Heilige Offizium die kopernikanische Lehre gelten", so der Historiker Gerhard Prause.
Paul Feyerabend zitiert den Inquisitor Kardinal Bellarmine im Fall Galilei, der schreibt, dass, wenn es einen wirklichen Beweis gäbe, dass sich die Erde um die Sonne drehen würde, man bestimmte Bibelstellen "mit großer Vorsicht" anders interpretieren müsse, bzw. man zugeben müssen, dass man sie nicht richtig verstanden habe. Einem wissenschaftlichen Beweis hätte sich die Kirche nicht widersetzt. Nur: Solche Beweise langen schlicht nicht vor! Es gab nur Plausibilitätsargumente, die nicht stark genug waren, um in der damaligen Zeit "das Leben, den Glauben, die Sicherheit des »ungebildeten Pöbels« zu erschüttern" so Feyerabend.

Naja, wenn das Oberhaupt der Kirche, Papst Gregor XIII, bei seiner Kalenderreform 1582 (da war Galilei noch Student) das kopernikanische System bereits angewendet hat, kommt das implizit einer Anerkennung gleich.

Wenn es anerkannt gewesen wäre, wäre die Verfolgung Andersdenkender doch um so schlimmer.

Von Verfolgung kann nicht die Rede sein. Galilei konnte sich in einer Untersuchung äußern und konnte seine Thesen vor den damaligen Fachleuten nicht beweisen. Deshalb wurde ihm im ersten Prozess auferlegt, sie nur als Hypothese zu vertreten. Er wurde im ersten Verfahren NICHT bestraft.
Der frz. Wissenschaftstheoretiker Pierre Duhem dazu: "Die Logik war auf der Seite des Bellarmine und nicht auf der Seite Galileis. Nur der erste hatte die experimentelle Methode begriffen."

Die Bibel sagt nirgends explizit, dass die Erde kosmologisch gesehen der Mittelpunkt der Welt sei, obwohl man manche Beschreibung dahingehend interpretieren könnte.

Selbstverständlich begründete die Kirche den Geozentrismus biblisch. Es wäre Geschichtsverfälschung, wenn man dies abstreiten wollte.

Nein, das geozentrische Weltbild war, nach damaligem Kenntnisstand, auch wissenschaftlich gesehen, mit dem heliozentrischen mindestens auf einer Ebene. Und deshalb konnte Gelilei im Verfahren auch den Beweis nicht führen.

Wie gesagt, kann man bestimmte Biblstellen geozentrisch interpretieren. Aber genauso kann man diese Stellen auch anders interpretieren, das wusste bereits der Inquisitor Bellarmine, siehe oben. Es gibt keine einzige Aussage in der Bibel, die unmissverständlich den Geozentrismus als Wahrheit verkündet.

[sven23]

das Drehen um ein gemeinsames Baryzentrum heißt nicht, dass sich beide umkreisen, was du eben noch bestätigt hast.

Nein - ich habe bestätigt, dass die Erde NICHT die Sonne ideal umkreist, wenn die Rotationsachse zwischen Sonnenmittelpunkt und Erdmittelpunkt ist. - In diesem Fall umkreisen sich beide gegenseitig (dass im Fall Sonne - ERde dieser Effekt gering ist, ist schon klar). - Bestätigt habe ich, dass "ERde umkreist Sonne" (= Rotationsachse geht durch Sonnenmittelpunkt) und "sich gegenseitig umkreisen (= Rotationsachse geht NICHT durch Sonnenmittelpunkt) etwas Unterschiedliches sind.

Und warum schreibst du dann?

Der noch aufgeklärtere Mensch weiß,
a) dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen,

Also wer von closs eine in sich konsistente Argumentation erwart, wird enttäuscht werden. Da ist heute wahr, was gestern falsch war und umgekehrt.

Das einzige, was sich hier wirr überschlägt, ist Deine Auffassungsgabe.

Nee, es ist wie üblich: closs schießt irgendwas auf der Hüfte, was sich dann als falsch herausstellt, und dann geht das closssche Herumgeeiere los. Siehe oben.

Diese Modell läßt sich überhaupt nicht vernünftig begründen

Astrophysikalisch hast Du recht - aber das ist nichts Neues - das wussten wir vorher schon.

Tja, und das russische Modell ist falsch.

Wenn Modell und "ontische Wirklichkeit" koinzidieren, ist das wohl so.

So ist es - insofern ist das heliozentrische Modell auch aus meiner Sicht selbstverständlich und nach wie vor das richtige. - Die Frage lautet, ob dieses astrophysikalische Modell auch für die Lebenswirklichkeit des Menschen das richtige ist ("Die Sonne geht am Morgen auf und abends geht sie unter").

Ja ist es. Auch wenn man das richtige Modell kennt.

Die Neigung der Rotationsachse um ca. 23° bewirkt die Jahreszeiten auf Nord- und Südhalbkugel.

Das ist wieder die astrophysikalische Sicht - natürich richtig.

Ja, was sonst?

Für den Laien closs mag die Begründung genügen, dass die Sonne später aufgeht.

Du verkennst in Deiner elenden Eindimensionalität, dass der einfach Mensch mit seiner geozentrischen Naturbeobachtung kein Trottel ist, wenn er NICHT das heliozentrische/astrophysikalische Modell kennt - er ist nicht einmal weniger aufgeklärt als jener, der as heliozentrische/astrophysikalische Modell kennt - es ist einfach eine andere Perspektive.

Logisch, aber eine falsche.

Du hast doch das Vorräte sammeln für den Winter mit Esoterik und Aberglauben in Verbindung gebracht, schon wieder vergesssen?

Ich habe DEINEN Gebrauch dieses Wortes damit verbunden - das ist DEIN Baby.

Nee, das kannst du selbst adopieren. Du willst anderen immer deine unpassenden Vergleiche unterjubeln.

Ein geozentrisches Modell ist nicht esoterisch, sondern falsch.

]Ein astrophysikalisch geozentrisches Modell ist nicht esoterisch, sondern falsch.

Closs ist ein echter Schnellmerker.

Wer es allerdings heute noch für gültig hält, gehört entweder ganz bildungsfernen Schichten an oder vertritt dies aus religiösen oder weltanschaulichen Motiven.

Wer es unter astrophysikalischen Aspekten allerdings heute noch für gültig hält, gehört entweder ganz bildungsfernen Schichten an oder vertritt dies aus religiösen oder weltanschaulichen Motiven.

Genauer gesagt: wer es unter "ontischen Wirklichkeitsgesichtspunkten" geozentrisch versteht, der hat erheblichen Nachholbedarf.

Wenn du eine Kapsel Zyankali schluckst, dann ist die Kausalität deines Todes ziemlich eindeutig.

Dann ist erst mal das WAS des Todes eindeutig. - Dass es ZUDEM kausal begründet werden kann, ist erfreulich, aber ontisch irrelevant.

Gerade aus ontischen Gründen ist es relevant. Man will ja wissen, ob closs eines natürichen Todes starb oder ermordet wurde. Man will also wissen, was der Fall ist. (Ontische Wirklichkeit)
Das komische ist, dass closs immer dann nicht mehr an der ontischen Wirklichkeit interessiert ist, wenn es für ihn unangenehm wird. Das läßt tief blicken.

Bei HP haben wir es ja nach deiner eigenen Aussage mit Zeiträumen von bis zu einem Jahr zu tun. Da kann niemand mehr Kausalitäten identifizieren.

So pessimistisch wäre ich nicht - aber schwer ist es allemal.

Das hat nichts mit Pessimismus zu tun, sondern mit Realismus. Niemand kann Kausalitäten bei so langen Zeiträumen identifizieren.
Das geht nur mit RCTs.

Ergo geht das nur mit kontrollierten Studien.

Also geht es doch - wie gesagt: Meine ich auch, aber es ist schwierig.

Aber machbar, wie die Datenbank für Studien zeigt.

deshalb werden RCTs benötigt, oder man hat aus ideologischen Gründen kein Interesse an dem, was der Fall ist.

Schon WIEDER verwechselst Du WAS mit WARUM.
"WAS der Fall ist" kriegt man auch ohne RCT raus - für das WARUM es der Fall ist braucht man RCTs.

Zu dem, was der Fall ist, gehört die Kausalität dazu, sonst hast du nur den Anschein, der nicht viel aussagt.

Eben, so entsteht Esoterik und Aberglauben.

Man kann Wirklichkeit nicht aufteilen in kausal erschlossene alias zertifizierte und kausal unerschlossene alias esoterische Wirklichkeit unterscheiden. - Die Wirklichkeit lacht sich einen Ast, wenn sie das hört.

Nein, der "Wirklichkeit" ist das egal. Es ist der Mensch, der wissen will, was der Fall ist. Und dazu gehört die Kausalität wie die Luft zum Atmen.

[sven23]

Hätte er nicht abgeschworen, wäre er gefoltert und auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden.

Dann wäre er in Gefahr gewesen, richtig - wenn heute ein jemand bei uns seiner türkischen Identität nicht abschwört, wird er zwar nicht gefoltert, aber ebenfalls sanktioniert.

Wenn die türkische Identität gleichbedeutend ist mit einen Despoten hofieren, dann kann etwas mit der Identität nicht stimmen.
Ansonsten vergleichst du wieder Äpfel mit Birnen.

Würde man dieses Thema unideologisch diskutieren, würde man erstmal feststellen, dass "Christentum im Sinne Jesu" und "kirchliche Vertretung desselben" - milde gesagt - nicht immer deckungsgleich waren - wir reden also von einem Problem der Kirche.

Eben, genau das sagen die Ergebnisse der historischen Jesusforschung. Der historische Jesus und die kirchliche Lehre haben nicht viel gemeinsam.

Weiterhin würde man nicht albernerweise so tun, als hätte die RKK erst im Jahr 1992 gecheckt, dass sich die Erde um die Sonne dreht -

Das hat niemand gesagt. Es ist aber ein vielsagendes Indiz für die verknöcherte Struktur der RKK, wenn sie fast 400 Jahre für eine Rehabilitation benötigt.

[sven23]

Dann hätte man das geozentrische Weltbild auch als Hypothese stehen lassen können und nicht als nicht hinterfragbar, weil es so in der Bibel steht.
Das wäre redlicher gewesen.

Und exakt so war es auch.

So war es eben nicht, sonst hätte man andere Hypothesen nicht mit Folter und Tod bedrohen müssen.

Paul Feyerabend zitiert den Inquisitor Kardinal Bellarmine im Fall Galilei, der schreibt, dass, wenn es einen wirklichen Beweis gäbe, dass sich die Erde um die Sonne drehen würde, man bestimmte Bibelstellen "mit großer Vorsicht" anders interpretieren müsse, bzw. man zugeben müssen, dass man sie nicht richtig verstanden habe. Einem wissenschaftlichen Beweis hätte sich die Kirche nicht widersetzt. Nur: Solche Beweise langen schlicht nicht vor!

Es lagen aber starke Indizien (wie die Schleifenbewegungen des Jupiter) vor, dass das geozentrische Modell falsch sein mußte.
Es ging der Kirche allein um den Machtverlust. Langfristig konnte sie ihn nicht aufhalten.

Naja, wenn das Oberhaupt der Kirche, Papst Gregor XIII, bei seiner Kalenderreform 1582 (da war Galilei noch Student) das kopernikanische System bereits angewendet hat, kommt das implizit einer Anerkennung gleich.

Wenn es anerkannt gewesen wäre, wäre die Verfolgung Andersdenkender doch um so schlimmer.

Von Verfolgung kann nicht die Rede sein.

Nö, die Androhung von Folter kann man nicht als Verfolgung werten.
Und den Tod auf dem Scheiterhaufen bei Giordano Bruno ebenfalls nicht.
Verfolgt wird nur die Kirche, wenn sie ihr Weltbild bedroht sieht.

Die Bibel sagt nirgends explizit, dass die Erde kosmologisch gesehen der Mittelpunkt der Welt sei, obwohl man manche Beschreibung dahingehend interpretieren könnte.

Selbstverständlich begründete die Kirche den Geozentrismus biblisch. Es wäre Geschichtsverfälschung, wenn man dies abstreiten wollte.

Nein, das geozentrische Weltbild war, nach damaligem Kenntnisstand, auch wissenschaftlich gesehen, mit dem heliozentrischen mindestens auf einer Ebene.

Wenn sie auf einer Ebene waren, gab es keinen Grund, die andere Hypothese mit Folter und Tod zu bedrohen.

Wie gesagt, kann man bestimmte Biblstellen geozentrisch interpretieren. Aber genauso kann man diese Stellen auch anders interpretieren, das wusste bereits der Inquisitor Bellarmine, siehe oben. Es gibt keine einzige Aussage in der Bibel, die unmissverständlich den Geozentrismus als Wahrheit verkündet.

Dann wäre die Dummheit und Borniertheit der Kirche um so unverständlicher.

[closs]

Und warum schreibst du dann?

Der noch aufgeklärtere Mensch weiß,
a) dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen,

Weil die Rotationsachse nicht durch den Mittelpunkt der Sonne durchgeht.

closs schießt irgendwas auf der Hüfte, was sich dann als falsch herausstellt

Es ist RICHTIG.

Ja, was sonst?

Du KENNST anscheinend nur das astrophsikalische Modell, weil Du NUR astrophsikalisch denkst - dabei stehst auch Du morgens auf und siehst NICHT, dass sich die Erde um die Sonne dreht, sondern dass die Sonne im Osten aufgeht, also sich halbkreis-ähnlich um Dich, also die Erde, dreht. - Was Du da siehst, ist NICHT eine Täuschung.

Dass man diese geozentrische Wahrnehmung heliozentrisch mit einem astrophysikalischen Modell übersetzen kann, wissen wir alle - aber trotzdem gibt es diese beiden Modelle, von denen keines "falsch" ist. - Der Unterschied beider Modelle: Je nach Fragestellung ist das eine oder das andere sinnvoller.

Genauer gesagt: wer es unter "ontischen Wirklichkeitsgesichtspunkten" geozentrisch versteht, der hat erheblichen Nachholbedarf.

Falsch. - "Ontisch" umschreibt "Wirklichkeit" - und Modelle sind Beschreibungen der Wirklichkeit und nicht selbst Wirklichkeit. - Es ändert sich NICHTS an der Wirklichkeit, ob man sie heliozentrisch oder geozentrisch beobachtet.

Gerade aus ontischen Gründen ist es relevant.

NEIN. - "Ontisch" ist, DASS jemand tot ist. - WARUM er tot ist, ist keine ontische Größe, sondern eine Wahrnehmungs-, also Reflexions-Größe. - "Wirklichkeit" beobachtet und beurteilt sich nicht selber.

Man will also wissen, was der Fall ist.

DAS ist die Reflexions-Ebene des Subjekts, also des Beobachtenden.

Man will also wissen, was der Fall ist. (Ontische Wirklichkeit)

NEIN. - "WAS der Fall" ist hat nichts mit "WARUM der Fall" zu tun. - Du sagst "was der Fall ist" und meinst "Warum der Fall ist".

Zu dem, was der Fall ist, gehört die Kausalität dazu

NEIN - eben NICHT. - "WAS der Fall ist" ist "nur" das Phänomen: "Auto - Baum - bumm". - Das Warum dazu ist kein Phänomen, sondern eine logische Beziehung, die man reflektierend ermittelt - reine Subjekt-Sache.

sonst hast du nur den Anschein

NEIN. - Wirklichkeit ist NICHT aufteilbar in "Wir-wissen-warum-Wirklichkeit" und "Wir-wissen-nicht-warum-Anschein". - Was IST, ist unverrückbar - unabhängig von unseren Wahrnehmungs-Künsten.

Es ist der Mensch, der wissen will, was der Fall ist. Und dazu gehört die Kausalität wie die Luft zum Atmen.

Ja - Erkennen von Kausalität ist ein hoher wissenschaftlicher Anspruch, von dem aber "das,was der Fall ist," nicht abhängig ist. - Für UNS mag es dazu gehören wie die Luft zum Atmen - aber nicht für die Wirkllichkeit.

[closs]

Wenn die türkische Identität gleichbedeutend ist mit einen Despoten hofieren, dann kann etwas mit der Identität nicht stimmen.

Wertungen über Wertungen, die verfassungsmäßig nicht verbindlich sind. - Du darfst das alles MEINEN, aber es darf nicht Leitlinie für unsere freiheitliche Gesellschaft sein.

Eben, genau das sagen die Ergebnisse der historischen Jesusforschung. Der historische Jesus und die kirchliche Lehre haben nicht viel gemeinsam.

- Die inquisition war keine spirituelle Lehraussage, sondern ein machtpolitisches Instrument - es war "Judikative". - Das heißt NICHT, dass auf spirituellem Gebiet Jesu Lehre und die Lehren der großen Theologen getrennt zu betrachten wären. - Du musst nicht versuchen, aus allem irgendein Kapital zu ziehen.

Es ist aber ein vielsagendes Indiz für die verknöcherte Struktur der RKK, wenn sie fast 400 Jahre für eine Rehabilitation benötigt.

Und was ist mit Hessen und der Todesstrafe? - Traust Du Dir noch, an den Frankfurter Flughafen zu fahren?

Mit anderen Worten: Ich vermute, dass das Ding bei der RKK einfach jahrhundertelang liegengeblieben ist. - Allerallerallerspätestens seit 1492 war es eine Gemeingut, dass die Erde rund ist (weil man meinte, Kolumbus habe Indien vom Osten her entdeckt) - und da ist noch gar nicht eingepreist, dass es die RKK bereits vor Galilei wusste.

Roland hat ganz richtig zitiert:
"Es gab nur Plausibilitätsargumente, die nicht stark genug waren, um in der damaligen Zeit "das Leben, den Glauben, die Sicherheit des »ungebildeten Pöbels« zu erschüttern" so Feyerabend. - Mit anderen Worten: Es ging hier nicht nur um naturwissenschaftliche, sondern vor allem gesellschaftliche Fragen.

[Roland]

Dann hätte man das geozentrische Weltbild auch als Hypothese stehen lassen können und nicht als nicht hinterfragbar, weil es so in der Bibel steht.
Das wäre redlicher gewesen.

Und exakt so war es auch.

So war es eben nicht, sonst hätte man andere Hypothesen nicht mit Folter und Tod bedrohen müssen.

Doch exakt so war es! Einzig das Herausposaunen, er haben den Beweis erbracht, dass sich die Erde um die Sonne dreht, wurde ihm vorgeworfen. Denn das war schlicht falsch. Er blieb im Verfahren den Beweis schuldig.
Nebenbei schrieb er, dass er den Beweis mit dem von ihm erfundenen Fernrohr geführt habe (das in Wahrheit schon zwei Jahre vor Galilei als holländische Erfindung auf der Frankfurter Messe im Dutzend verkauft worden war).


Er hätte seine Lehre unbehelligt als das vertreten dürfen, das es damals noch war: Als Hypothese.

Paul Feyerabend zitiert den Inquisitor Kardinal Bellarmine im Fall Galilei, der schreibt, dass, wenn es einen wirklichen Beweis gäbe, dass sich die Erde um die Sonne drehen würde, man bestimmte Bibelstellen "mit großer Vorsicht" anders interpretieren müsse, bzw. man zugeben müssen, dass man sie nicht richtig verstanden habe. Einem wissenschaftlichen Beweis hätte sich die Kirche nicht widersetzt. Nur: Solche Beweise langen schlicht nicht vor!

Es lagen aber starke Indizien (wie die Schleifenbewegungen des Jupiter) vor, dass das geozentrische Modell falsch sein mußte.

Indizien sind eben keine Beweise.
Feyerabend in "Wider den Methodenzwang" über das Urteil im Prozess von 1616:
"Dieses Urteil wurde ohne Beachtung theologischer Prinzipien allein aufgrund der wissenschaftliche Situation der Zeit gefällt. Es wurde von vielen hervorragenden Wissenschaftlern geteilt – und es war korrekt: gemessen an den damals bekannten Tatsachen und Gesetzen war die Idee von der Bewegung der Erde in der Tat … absurd".
Auch Werner Heisenberg nannte das Inquisitions-Urteil von 1616 eine vertretbare Entscheidung.

Es ging der Kirche allein um den Machtverlust.

Nunja, erst als Galilei die wissenschaftstheoretisch richtige Entscheidung von 1616 missachtete - nämlich dass es sich um Hypothesen handelte - und den Papst einen Einfaltspinsel nannte, ohne irgendwelche neuen Beweise vorlegen zu können, wurde er zum Widerruf gezwungen und zu der schrecklichen Strafe des Hausarrestes in prachtvoller Villa mit Dienerschaft bestraft.

Von Verfolgung kann nicht die Rede sein.

Nö, die Androhung von Folter kann man nicht als Verfolgung werten.

Die gab es auch im ersten Verfahren nicht.

Nein, das geozentrische Weltbild war, nach damaligem Kenntnisstand, auch wissenschaftlich gesehen, mit dem heliozentrischen mindestens auf einer Ebene.

Wenn sie auf einer Ebene waren, gab es keinen Grund, die andere Hypothese mit Folter und Tod zu bedrohen.

Wie nun mehrfach gezeigt, war die Hypothese nicht verboten. Urban III war ein Förderer Galileis und hat ihn ausdrücklich "ermutigt über das kopernikanische System zu publizieren, solange er dieses als Hypothese behandele" (Wikipedia).

Wie gesagt, kann man bestimmte Biblstellen geozentrisch interpretieren. Aber genauso kann man diese Stellen auch anders interpretieren, das wusste bereits der Inquisitor Bellarmine, siehe oben. Es gibt keine einzige Aussage in der Bibel, die unmissverständlich den Geozentrismus als Wahrheit verkündet.

Dann wäre die Dummheit und Borniertheit der Kirche um so unverständlicher.

Unsinn. Dann müsste man fast die gesamte Wissenschaft der damaligen Zeit ebenfalls als dumm und borniert bezeichnen. Denn sie vertrat ebenfalls den Geozentrismus. Wissenschaft ist eben immer der aktuelle Stand des Irrtums.