Alles Teufelszeug? X

[sven23]

Verstehe, die Welt als Wille und Vorstellung

Umgekehrt. - Theozentrisch gesehen ist es exakt umgekehrt.

Woher willst du das wissen? Theozentrisch ist ja im Grunde auch nur anthropen gedacht. Oder du bist dir bewußt, dass du so tust, also befolgst du die Wünsche eines imaginären Gottes, der im freudschen Sinn als Übervater fungiert.

Wieso, du sagst doch immer: sie verstanden ihn nicht.

Sie haben so viel verstanden, dass sie glauben konnten - aber richtig gecheckt haben sie es nicht.

Natürlich nicht, dazu mußte erst der closs kommen mit der hermeneutischen Spirale unterm Arm.

Du meinst, das ist der Sinn des Gleichnisses vom Arbeiter im Weinberg??????

Das ist EIN Sinn auf heutige Verhältnisse übertragen (natürlich säkular gesehen nicht machbar). - Zur Erinnerung: "Am Ende des Arbeitstages nach zwölf Stunden bezahlt er zuerst den zuletzt Eingestellten, die nur eine Stunde gearbeitet haben, ein Silberstück. Auch alle anderen erhalten diesen Lohn" (wik). - Was verstehst DUU?

Dass sich niemand beschweren kann, weil er den Lohn erhalten hat, der ihm versprochen wurde. Das wäre übrigens FDP-kompatibel, die ja auch der Meinung ist, jeder Arbeitnehmer solle doch seinen Lohn selbst mit dem Arbeitgeber aushandeln, also Tarifverträge könnte man damit abschaffen.

Natürlich, daraus leitet sich "katholische Kirche" ab.

Richtig - und genau das ist mit Blick auf die geschichtliche Praxis kritisch zu sehen. - GEMEINT ist es geistig.

Eben, du sollst geistiges Mitglied der katholischen Kirche werden, sonst gibts kein Heil.

Das entbindet dich aber nicht von Dogma 153.

Wieso MICH???

Du bist doch auf dem heilsgeschichtlichen Trip.

Ja, ja, die furchtbare anthropogene Vernunft, mit der hatte auch Kant so seine Schwierigkeiten.

Richtig - aber er hat sie ganz gut in den Griff bekommen. - "Furchtbar" ist sie übrigens NICHT, wenn man ihre Grenzen erkennen - auch das gelang Kant. - Er war unterm Strich weit aufgeklärter als unsere heutige Zeit.

Eben, er erkannte, dass mit Gott allein kein Erkenntisgewinn über die Welt möglich ist.

[closs]

Woher willst du das wissen?

Weil ich das theozentrische Weltbild kenne, bei dem der Mensch auf eigene Maßstäblichkeit verzichtet.

Theozentrisch ist ja im Grunde auch nur anthropen gedacht.

So gesehen gibt es NICHTS, was nicht theozentrisch ist: Wenn der Mensch zum Ergebnis kommt, dass der Mensch nicht der Maßstab ist, ist es die Maßstäblichkeit des Menschen, die zum Ergebnis kommt, dass der Mensch nicht der Maßstab ist - logo. - Aber es ist halt trotzdem ein Unterschied, ob die Erkenntnis lautet, dass anthropogene Vernunft der Maßstab ist oder universale/theogene Vernunft.

Natürlich nicht, dazu mußte erst der closs kommen mit der hermeneutischen Spirale unterm Arm.

Das ist Ural-Kalter-Kaffee der Theologie.

Das wäre übrigens FDP-kompatibel, die ja auch der Meinung ist, jeder Arbeitnehmer solle doch seinen Lohn selbst mit dem Arbeitgeber aushandeln, also Tarifverträge könnte man damit abschaffen.

Würdest Du das so (ähnlich) interpretieren?

du sollst geistiges Mitglied der katholischen Kirche werden

Da gibt es schon welche.

onst gibts kein Heil.

Das Heil kommt woanders her.

Du bist doch auf dem heilsgeschichtlichen Trip.

Richtig - was hat das mit Dogma 153 zu tun?

Eben, er erkannte, dass mit Gott allein kein Erkenntisgewinn über die Welt möglich ist.

Lies mal Dein Zitat - da steht was anderes.

[sven23]

Woher willst du das wissen?

Weil ich das theozentrische Weltbild kenne, bei dem der Mensch auf eigene Maßstäblichkeit verzichtet.

Du bildest dir ein, dass du es kennst. (siehe unten)

Theozentrisch ist ja im Grunde auch nur anthropen gedacht.

So gesehen gibt es NICHTS, was nicht theozentrisch ist: Wenn der Mensch zum Ergebnis kommt, dass der Mensch nicht der Maßstab ist, ist es die Maßstäblichkeit des Menschen, die zum Ergebnis kommt, dass der Mensch nicht der Maßstab ist - logo. - Aber es ist halt trotzdem ein Unterschied, ob die Erkenntnis lautet, dass anthropogene Vernunft der Maßstab ist oder universale/theogene Vernunft.

Aber im Grunde macht man sich was vor. Es sind immer noch anthropogene (gespiegelt) Vorstellungen.

Natürlich nicht, dazu mußte erst der closs kommen mit der hermeneutischen Spirale unterm Arm.

Das ist Ural-Kalter-Kaffee der Theologie.

Eben, kalter Kaffee und nichts dazu gelernt.

Das wäre übrigens FDP-kompatibel, die ja auch der Meinung ist, jeder Arbeitnehmer solle doch seinen Lohn selbst mit dem Arbeitgeber aushandeln, also Tarifverträge könnte man damit abschaffen.

Würdest Du das so (ähnlich) interpretieren?

Na ja, Jesus entpuppt sich hier nicht als Gewerkschaftmitglied, das für Tarifgleichheit eintritt.

du sollst geistiges Mitglied der katholischen Kirche werden

Da gibt es schon welche.

Natürlich gibt es welche, du sollt Mitglied werden, schließlich ist Dogma 153 laut closs "gut begründet". Oder legst du alles so aus, wie du es gerne hättest?

onst gibts kein Heil.

Das Heil kommt woanders her.

Du meinst, in der Kirche findest du kein Heil?
Dabei haben Papst und Bischöfe das so festgelegt und die sind schließlich unfehlbar, gemäß der gut begründeten Dogmen 141, 142 und 147.

141. Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten,
sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.
142. Der Papst ist, wenn er ex cathedra spricht, unfehlbar.
147 Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt oder über den Erdkreis zerstreut,
eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegen.

Du bist doch auf dem heilsgeschichtlichen Trip.

Richtig - was hat das mit Dogma 153 zu tun?

153. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

Eben, er erkannte, dass mit Gott allein kein Erkenntisgewinn über die Welt möglich ist.

Lies mal Dein Zitat - da steht was anderes.

Bitte sehr:
„Der Begriff eines höchsten Wesens ist eine in
mancher Absicht sehr nützliche Idee; sie ist aber
eben darum, weil sie bloß Idee ist, ganz unfähig,
um vermittelst ihrer allein unsere Erkenntnis in
Ansehung dessen, was existiert, zu erweitern.“
(Immanuel Kant)

Was will der Eiseget closs denn wieder rauslesen?

[closs]

So gesehen gibt es NICHTS, was nicht theozentrisch ist

Da habe ich mich verschrieben - es sollte heißen: "]So gesehen gibt es NICHTS, was nicht ANTHROPOZENTRISCH ist" - sorry.

du sollt Mitglied werden, schließlich ist Dogma 153 laut closs "gut begründet"

Genau das ist KEIN Argument. - Wenn man sich all dem anschließen müsste, was gut begründet ist, wäre man oft Mitglied in Teil und Gegenteil. -"BEgründung" ist erst mal eine system-interne Größe: "Wie stellt sich ein System argumentativ auf?" - Das muss nicht heißen, dass die Grundlagen oder die Intention der Begründung zustimmungsfähig sind.

Du meinst, in der Kirche findest du kein Heil?

Das meine ich ebenfalls nicht. - Das ist so ähnlich wie "Ist das Heil in Buxtehude oder in Passau zu finden".

Dabei haben Papst und Bischöfe das so festgelegt und die sind schließlich unfehlbar

INNERHALB ihres Systems!!! - Erst NACH dem "Glaubensentscheid". - Wenn Du glaubst, dass es eine metaphysische WElt NICHT gibt, DANN ist kritisch-rationales Denken das Mittel der Wahl und höchste Instanz - erst NACH diesem Glaubensentscheid stimmt dieser Satz.

Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Was will der Eiseget closs denn wieder rauslesen?

Zuerst einmal liest der Closs heraus und nicht hinein. - Und da steht NICHT, "dass mit Gott allein kein Erkenntisgewinn über die Welt möglich ist", sondern dass mit Gott allein (also nur mit Gott) unsere Erkenntnis nicht ERWEITERT werden kann.

Du schreibst: "Mit Gott = keine Erkenntnis". - Kant schreibt: "Mit Gott = sehr wohl Erkenntnis, aber ERWEITERN kann man diese Erkenntnis nur mit Vernunft".

[sven23]

du sollt Mitglied werden, schließlich ist Dogma 153 laut closs "gut begründet"

Genau das ist KEIN Argument. -

Also ist deine Behauptung, die Dogmen der Kirche seien gut begründet kein Argument, sondern bloss so dahin gesagt, um mal wieder um des Prinzips willen zu widersprechen.

Du meinst, in der Kirche findest du kein Heil?

Das meine ich ebenfalls nicht. - Das ist so ähnlich wie "Ist das Heil in Buxtehude oder in Passau zu finden".

Nein, in der Kirche, nicht außerhalb, sondern innerhalb.

Dabei haben Papst und Bischöfe das so festgelegt und die sind schließlich unfehlbar

INNERHALB ihres Systems!!! -

Du bist doch im selben Glaubenssystem.

Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Dann frag den Papst.

Was will der Eiseget closs denn wieder rauslesen?

Zuerst einmal liest der Closs heraus und nicht hinein. - Und da steht NICHT, "dass mit Gott allein kein Erkenntisgewinn über die Welt möglich ist", sondern dass mit Gott allein (also nur mit Gott) unsere Erkenntnis nicht ERWEITERT werden kann.
Du schreibst: "Mit Gott = keine Erkenntnis". - Kant schreibt: "Mit Gott = sehr wohl Erkenntnis, aber ERWEITERN kann man diese Erkenntnis nur mit Vernunft".

Ich sag ja, der Eiseget closs schlägt mal wieder zu. Er liest wieder Dinge, die überhaupt nicht da stehen.

„Der Begriff eines höchsten Wesens ist eine in
mancher Absicht sehr nützliche Idee; sie ist aber
eben darum, weil sie bloß Idee ist, ganz unfähig,
um vermittelst ihrer allein unsere Erkenntnis in
Ansehung dessen, was existiert, zu erweitern.“
(Immanuel Kant)

Wenn closs also schreibt: Kant schreibt: "Mit Gott = sehr wohl Erkenntnis, dann stimmt das nicht.
Und von Vernunft schreibt Kant hier auch nichts. Er sagt lediglich, dass die Idee eines höchsten Wesens allein nicht ausreicht, unsere Erkenntnisse über die Welt (dessen, was existiert) zu erweitern.

Ich verstehe nicht, wie jemand der angeblich beruflich mit Literatur zu tun hatte, so schlampig mit Texten umgeht.

[Roland]

…dessen Höhlengleichnis noch heute relevant ist. Wissenschaft ist die Fortsetzung der Philosophie mit anderen Mitteln. Und so kann es heute als wissenschaftlich erwiesen angesehen werden, dass wir nur "Schatten" der Wirklichkeit wahrnehmen können. Wir können z.B. nur ein winziges Spektrum elektromagnetischer Wellen optisch überhaupt wahrnehmen. Und diese Wellen werden in Seherlebnisse umgewandelt, wobei z.B. der Kontrast der Farben rot und blau in unserer Wahrnehmung – in der "Wirklichkeit" nur der Wellenlängen- Unterschied von 300 Millionstel Millimetern ein und der selben Strahlung darstellt.

Platon hat auf ein Problem hingewiesen. Aber die Menschheit ist ja nicht stehen geblieben. Auf Grund unserer kognitiven Fähigkeiten und unserem Wissendrang haben wir uns Hilfsmittel erschaffen, die es uns erlauben, das Spektrum unserer Wahrnehmung enorm zu erweitern.

Unsere Wahrnehmungsapparat stellt uns nur einen kleinen Ausschnitt der Welt zur Verfügung, was Platon rein philosophisch schon wusste, ist heute wissenschaftliches Allgemeingut. Gerade weil wir mit den genannten Hilfsmitteln auf das Vorhandensein von Qualitäten der Welt schließen können, die unserer Wahrnehmung verborgen bleiben, wissen wir das. Da ist seit Platon tatsächlich viel geschehen. Und dennoch sagte Konrad Lorenz, mehr als 2300 Jahre nach Platon, dass wir gerade mal die Oberfläche des komplexen Ganzen angekratzt hätten. Unser Wissen stünde zu unserem Unwissen in einer Relation, derne Ausdruck astronomische Ziffern erfordern würde. D.h. je mehr wir entdecken, um so mehr Fragen tun sich auf. Wir haben also nicht nur Wahrnehmungsgrenzen, sondern scheinen irgendwo an prinzipelle Grenzen des Verstehens zu stoßen. Gerade auch was das Bewusstsein angeht (siehe Metzinger).
Es gibt darwinistisch gesinnte Wissenschaftler und Philosophen die meinen, dass unser "Wirbeltiergehirn" nicht dafür geschaffen sei, wirklich uns selbst und die ganze Welt mit all ihrer Fülle und mit all ihren verborgenen Ursachen zu verstehen.

Aber auch das wusste man schon zu alttestamentlicher Zeit:
"…so hoch der Himmel über der Erde ist, so viel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken." Jes. 55, 8

Dass wir noch nicht mehr wissen, ändert ja nichts daran und sollte uns nicht daran hindern, mehr über die Welt zu erfahren.

Absolut! Jedes Detail, das auf wissenschaftlichem Weg herausgefunden wird, kann dem Christen nur willkommen sein. Allerdings muss man immer genau drauf achten, wo der Wissenschaft Antworten in den Mund gelegt werden, die sie (noch?) nicht gegeben hat und wo Hypothesen voreilig in den Stand von Tatsachen befördert werden. Man kann die Ergebnisse der Wissenschaft oft sehr unterschiedlich deuten, je nach weltanschaulicher Präferenz.

[sven23]

Es gibt darwinistisch gesinnte Wissenschaftler und Philosophen die meinen, dass unser "Wirbeltiergehirn" nicht dafür geschaffen sei, wirklich uns selbst und die ganze Welt mit all ihrer Fülle und mit all ihren verborgenen Ursachen zu verstehen.

Na ja, jetzt überleg mal, wie lange die Menschheit Wissenschaft seriös betreibt. Da ist noch Luft nach oben, also nicht so ungeduldig.

Dass wir noch nicht mehr wissen, ändert ja nichts daran und sollte uns nicht daran hindern, mehr über die Welt zu erfahren.

Absolut! Jedes Detail, das auf wissenschaftlichem Weg herausgefunden wird, kann dem Christen nur willkommen sein.

Warum nur den Christen? Warum immer dieses Kastendenken?

[Roland]

Es gibt darwinistisch gesinnte Wissenschaftler und Philosophen die meinen, dass unser "Wirbeltiergehirn" nicht dafür geschaffen sei, wirklich uns selbst und die ganze Welt mit all ihrer Fülle und mit all ihren verborgenen Ursachen zu verstehen.

Na ja, jetzt überleg mal, wie lange die Menschheit Wissenschaft seriös betreibt. Da ist noch Luft nach oben, also nicht so ungeduldig.

Von 200 Jahren muss man schon ungefähr ausgehen. Für solche Zeitspannen reicht die größte Geduld eines Menschen nicht aus…

Absolut! Jedes Detail, das auf wissenschaftlichem Weg herausgefunden wird, kann dem Christen nur willkommen sein.

Warum nur den Christen? Warum immer dieses Kastendenken?

Naja, uns Christen wirft man ja immer Wissenschaftsfeindlichkeit vor. Das ist nicht der Fall, das wollte ich nur zum Ausdruck bringen. Trotzdem verweise ich mit Nachdruck auf meine Signatur!

[sven23]

Es gibt darwinistisch gesinnte Wissenschaftler und Philosophen die meinen, dass unser "Wirbeltiergehirn" nicht dafür geschaffen sei, wirklich uns selbst und die ganze Welt mit all ihrer Fülle und mit all ihren verborgenen Ursachen zu verstehen.

Na ja, jetzt überleg mal, wie lange die Menschheit Wissenschaft seriös betreibt. Da ist noch Luft nach oben, also nicht so ungeduldig.

Von 200 Jahren muss man schon ungefähr ausgehen. Für solche Zeitspannen reicht die größte Geduld eines Menschen nicht aus…

Was sind schon 200 Jahre im Vergleich zum ewigen Leben?
Vor 7 Mio. Jahren trennten sich die Wege von Affen und Menschen. Da sind 200 Jahre ein Klacks.

Absolut! Jedes Detail, das auf wissenschaftlichem Weg herausgefunden wird, kann dem Christen nur willkommen sein.

Warum nur den Christen? Warum immer dieses Kastendenken?

Naja, uns Christen wirft man ja immer Wissenschaftsfeindlichkeit vor. Das ist nicht der Fall, das wollte ich nur zum Ausdruck bringen.

Die gibt es aber auch, das wollen wir nicht vergessen. Hauptsächlich aus glaubensideologischen Gründen, obwohl das gar nicht nötig wäre, wenn man die Sache cleverer anginge. Es gibt ja hier im Forum auch Beispiel dafür.

[closs]

Also ist deine Behauptung, die Dogmen der Kirche seien gut begründet kein Argument, sondern bloss so dahin gesagt

Was ist das für ein Denken. - Man muss sich doch nicht allem anschließen, was gut begründet ist. ---- Es IST gut begründet, UND ich entscheide, ob die hermeneutischen Grundlage dieser Begründung MEINE Grundlage ist.

Nein, in der Kirche, nicht außerhalb, sondern innerhalb.

Dann muss man wieder überlegen, was mit "katolikos" gemeint ist: Ist es institutionell oder universal gemeint. --- Das ist alles nicht so einfach, wie Du gewohnt bist.

Du bist doch im selben Glaubenssystem.

Im institionellen Sinne NICHT.

Dann frag den Papst.

Also KEINE Antwort Deinerseits.

Er sagt lediglich, dass die Idee eines höchsten Wesens allein nicht ausreicht, unsere Erkenntnisse über die Welt (dessen, was existiert) zu erweitern.

Jetzt passt es - vorher hast Du gesagt:

er erkannte, dass mit Gott allein kein Erkenntisgewinn über die Welt möglich ist.