Homöopathie V

[closs]

Meine Güte, man kann es eben nicht kausal zuordnen.

Richtig - da habe ich in der Eile das wichtige Wort "nicht" vergessen und nicht mehr korrigieren können, weil die Korrekturzeiten seit Neuestem sehr kurz sind.

Dann sollte die Carstens-Stiftung auch nicht jammern, wenn zu kleine Studien für Metanalysen ausgeschlossen werden.

Stimmt - das passt zu meinem Eindruck, dass (fast) alles unter dem SChirm der Wissenschaft durchgeht - Anton nennt es "Rauschen".

Jeder Proband wird individuell typisiert und wird für das auf ihn zugeschnittene Globuli vorgesehen. Ob er es tatsächlich bekommt oder ein Placebo, wird durch das Los entschieden. Wo ist das Problem?

Dann helfe ich Dir:
1) Wieviele Probanden brauchen wir?
2) In welchem Zeitraum?
3) Wer typisiert? Ein "High-D-Profi" oder ein Heilpraktiker, der sich freut, um so etwas gebeten zu werden?
4) etc.

Meine Frage war übrigens: Kennst Du eine solche Studie?

Nein, es ist eben nicht egal, welche Studie.

Mannomann - bist Du aufgekratzt. - Gemeint war selbstverständlich: "Aber egal welche Interverntions-Studie: Du brauchst doch ausreichende Voraussetzungen, um diese Studie durchzuführen". - Auch Interventions-Studien haben Voraussetzungen - deshalb meine Frage: Kennst Du eine solche Studie im "High-D-Bereich"?

jetzt fällst du wieder in dein altes Schema zurück.

Mannomann:

Sie sind ausreichend, um signifikante Auffälligkeiten <im Vergleich zu schulmedizinischen Vergleichsfällen> festzustellen - es ist der Spatz in der Hand. - Wo ist die Taube?

Das behauptet ja auch niemand.

Das ist schon mal gut.

Um Kausalitäten zu klären, sind kontrollierte Studien unumgänglich.

Kennst Du eine solche Studie im "High-D-Bereich"?

Thaddäus bezieht sich ganz sachlich auf deine Art der Argumentation und Diskussionsführung.

Wäre es sachlich, würde sie kapieren, warum meine Argumentation so ist (sie muss dem ja nicht zustimmen) - da sie es aber nicht kapiert, zieht sie daraus den Schluss (das ist der Fehler dabei), dass es an MIR liegen müsse - statt zu sagen: "Verstanden - WIRKLICH verstanden - aber nicht mein Glaube".

Insofern möchte ich mich gar nicht negativ zur von Dir hier reingezogenen, nicht anwesenden (!) Thaddäus äußern. - Sie ist sehr intelligent, sie ist mir in IHREM Denksystem überlegen - aber sie hat keinen qualitativ hochwertigen Bezug zu Denksystemen, die ontisch darüber liegen könnten - siehe Hiob, siehe später Kant (und andere).

[sven23]

Dann sollte die Carstens-Stiftung auch nicht jammern, wenn zu kleine Studien für Metanalysen ausgeschlossen werden.

Stimmt - das passt zu meinem Eindruck, dass (fast) alles unter dem SChirm der Wissenschaft durchgeht - Anton nennt es "Rauschen".

Da "rauscht" nur etwas, wenn man unsauber arbeitet.
Das Rauschen läßt sich durch wissenschaftlich sauber durchgeführte Studien abstellen. Deshalb scheiden zu kleine Studien für Metanalysen aus. Also "unter dem Schirm" der Wissenschaft geht so etwas eben nicht durch.

Jeder Proband wird individuell typisiert und wird für das auf ihn zugeschnittene Globuli vorgesehen. Ob er es tatsächlich bekommt oder ein Placebo, wird durch das Los entschieden. Wo ist das Problem?

Dann helfe ich Dir:
1) Wieviele Probanden brauchen wir?
2) In welchem Zeitraum?
3) Wer typisiert? Ein "High-D-Profi" oder ein Heilpraktiker, der sich freut, um so etwas gebeten zu werden?
4) etc.

Dann informier dich halt. Die Castens-Stiftung stellt in ihrer Datenbank über 1200 klinische Studien bereit. Da sollte auch für closs was dabei sein.

Nein, es ist eben nicht egal, welche Studie.

Mannomann - bist Du aufgekratzt. - Gemeint war selbstverständlich: "Aber egal welche Interverntions-Studie: Du brauchst doch ausreichende Voraussetzungen, um diese Studie durchzuführen".

Nein, das ist nicht selbstverständlich, denn du kanntest nicht den Unterschied zwischen Beobachtungsstudie und Interventionsstudie. Sonst hättes du nach diesem Zitat nicht gleich wieder Aktenauswertung gefordert und das Zitat ganz stolz für dich verbucht.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos.
...
Eine Kausalbeziehung zwischen Arzneitherapie und Outcomes lässt sich methodisch in diesen Studien jedoch nicht untersuchen.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Werden wir den Tag noch erleben, an dem du mal einen Fehler zugibst?

jetzt fällst du wieder in dein altes Schema zurück.

Mannomann: Sie sind ausreichend, um signifikante Auffälligkeiten <im Vergleich zu schulmedizinischen Vergleichsfällen> festzustellen - es ist der Spatz in der Hand. - Wo ist die Taube?

Ja und? Das fällt immer noch unter Beobachtungsstudie und ist laut deinen Fachleuten von der Carsten-Stiftung nicht geeignet.
Das sollte doch jetzt nicht mehr allzu schwer zu verstehen sein, nachdem man dir auf die Sprünge geholfen hat.

Thaddäus bezieht sich ganz sachlich auf deine Art der Argumentation und Diskussionsführung.

Wäre es sachlich, würde sie kapieren, warum meine Argumentation so ist (sie muss dem ja nicht zustimmen) - da sie es aber nicht kapiert, zieht sie daraus den Schluss (das ist der Fehler dabei), dass es an MIR liegen müsse - statt zu sagen: "Verstanden - WIRKLICH verstanden - aber nicht mein Glaube".

Genau das hat sie immer in ganz unideologischer Weise getan. Sie hatte keine Problem mit Gläubigen, nur mit einer unlogischen und inkonsistenten Argumentation und Behauptungen, die längst widerlegt sind.
Sie hat es übrigens offen gelassen, ob fehlende Fachkenntnis oder trollhafte Absichten der Grund für Unfähigkeit zu folgerichter Argumentation ist.

[Münek]

ihre Kritik an Deinem mangelnden Willen, Einsicht zu zeigen, besteht völlig zu recht.

Thaddäus ist eine besonders intelligente Vertreterin dessen, was auch Du und Sven als "aufgeklärt" verstehen. Ihr verkennt stellvertretend für Eure Zunft, dass es eine höhere Aufklärung gibt, als was Ihr meint.

Ich vermute, diese "höhere Aufklärung" ist im imaginären transzendenten Bereich des "Jenseits" angesiedelt, der niemanden zugänglich wäre, wenn es diesen gäbe. Was bleibt: nichts als heiße Luft und substanzloses Blablabla.

Dem muss man nicht folgen, aber man sollte es wenigstens nachvollziehen können. - Und das unterscheidet uns: Ich kann es nachvollziehen, Thäddäus nicht.

Erzähl`doch nix. Jeder kann Deine simplen Glaubensfantasien nachvollziehen. Entscheidend ist, dass es an Plausibilität und Evidenz Deiner Glaubensbehauptungen hapert.

Wer aber ergießt sich in Ad-hominem-Kaskaden? - Die "modern Aufgeklärten", von denen Ihr Thaddäus ungefragt zur Wortführerin macht.

Thaddäus hatte guten Grund, Deinen Diskussionsstil massiv zu kritisieren. Du kennst doch am Besten Deine Schwäche, Fehler nicht eingestehen zu können. Gehe mal in Dich.

Warum ist das so? - Weil Ihr wirklich meint, Ihr wäret gedanklich weiter - was nur dann geht, wenn man das aussperrt, was WIRKLICH weiter ist.

Was haben Deine Glaubensannahmen mit der Wirklichkeit zu tun? NICHTS! Wie oft habe ich Dir schon sagen müssen, dass mit Glaubensannahmen KEINE Realitäten geschaffen werden. Es geht einfach NICHT. Damit musst Du Dich abfinden - auch wenn es
schmerzt.

[Anton B.]

Unter "Outcome" verstehe ich "Das kommt raus, egal wie man es kausal bewertet". - Da fährt jemand gegen einen Baum - niemand weiß, ob es der Grund ein technischer Fehler oder ein besoffener Fahrer war: Aber hier ist der Baum und dort ist das Auto und da ist der Fahrer - alle drei sind in einem konkreten Kontext verbunden, aber man weiß nicht, wie.

Wieder das Kölner Beispiel:
Vorher stationär untergebracht - in Bezug auf Restitutio ad integrum austherapiert - HP-Arzt - gesund. - Das ist wie beim Baum, beim Auto und beim Fahrer.

Warum? - Da Anekdote? - Da Spontanheilung? - Da Placebo-Effekt? - Da Wirkung von HP? -------- Wissen wir nicht - wir kennen nur den Outcome als Phänomen.

Nein. Du "kennst" dieses Outcome, aber wir nicht: Wir sagen, so kann es nicht sein, weil alle seriösen Studien auf Phänomene im Sinne, anormaler, nicht anders erklärbarer Beobachtungen hindeuten, die aus positiver Sicht bestenfalls als "vage" zu bezeichnen sind. Und Deine Mitteilungen zu dem, was Du über die Wirkungsvollmacht des Kölner HP-Arztes empfindest, kannst Du vernünftig nicht vermitteln.

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Ich übersetze:
"Wir nehmen die Outcomes wahr. - Aber wir können nicht unterscheiden, ob der Grund für diese Outcomes kausal als Anekdote, Spontanheilung, Placebo-Effekt oder Wirkung von HP zu verstehen sind". - Steht da aus Deiner Sicht was anderes?

Nein. Aber damit sagt die Carstens-Stiftung, "wir sind nicht ansatzweise in der Lage, "Ordnung" in unsere Beobachtungen zu bringen. Wir können mit den Outcomes keine vernünftigen Begründungen verbinden." So verstehe ich das.

[Anton B.]

Also dem Zitat stimme ich aber zu!

Ich auch. Deshalb führt kein Weg an kontrollierten Interventionsstudien vorbei. RCTs sind nach wie vor der Goldstandard für den empirischen Nachweis der Wirksamkeit medizinischer Behandlungen.

Ja, da hast Du Recht. Nur habe ich in der Diskussion hier noch höhere Maßstäbe, nämlich die der Naturwissenschaften, angelegt.

Wobei das Anlegen anderer Maßstäbe auch gerechtfertigt sein kann. Der "empirische Nachweis" durch die RCTs in der Medizin bedingen aber trotzdem kein "nachgewiesen" im strengen Sinne. Und auch die Wahrheitsfindung vor Gericht findet nicht wirklich die "Wahrheit" im strengen Sinne.

Ich beleuchte die Stellung der HP ja aus der akademisch-naturwissenschaftlichen Sicht. Und danach wird nunmal ein Modell benötigt. In der Medizin werden aber auch Behandlungen verordnet, für die der von Dir angesprochene "empirische Nachweis" erbracht ist. Zum Beispiel für die Behandlung mit einem Stoff, der in solchen Studien ein Krankheitsbild verbessert hat, aber für den der zur Verbesserung führende Mechanismus nicht erkannt ist.

Für die HP, weil -- wie sie auch immer ihrem Anspruch nach formuliert wird -- sie ein hoch-komplexes Gebilde darstellt, sehe ich in toto diesen Ansatz gar nicht. Denn die HP versteht sich nicht als "Belladonna c30 funzt bei Ohrensäuseln" sondern als Anwendungssystem.

[closs]

Da "rauscht" nur etwas, wenn man unsauber arbeitet.

Falsch - es geht hier nicht um Schlamperei, sondern um ein grundsätzliches Problem.

Das Rauschen läßt sich durch wissenschaftlich sauber durchgeführte Studien abstellen.

Nein - weil das Rauschen erstmal wissenschaftlich zugänglich sein muss.

Dann informier dich halt.

Ich habe DICH gefragt, ob es eine Studie gibt, die Deinen Vorstellungen genügt, weil alle dazu nötigen Voraussetzungen erfüllt sind.

du kanntest nicht den Unterschied zwischen Beobachtungsstudie und Interventionsstudie. Sonst hättes du nach diesem Zitat nicht gleich wieder Aktenauswertung gefordert und das Zitat ganz stolz für dich verbucht.

Falsch -

"Aber egal welche Interverntions-Studie: Du brauchst doch ausreichende Voraussetzungen, um diese Studie durchzuführen". - Auch Interventions-Studien haben Voraussetzungen - deshalb meine Frage: Kennst Du eine solche Studie im "High-D-Bereich"?

Es ging nicht um Deinen eingeführten Unterschied, sondern um die Grundlagen.

Davon abgesehen: Wir waren uns jetzt mehrfach einig, dass retrospektive Studien nicht der Königsweg sind - aber lieber der Spatz .... - Und die Aussage, dass Outcomes kausal nicht zugeordnet werden können (Placebo-Effekt, echte Wirkung, Anekdote, etc.), steht immer noch.

Werden wir den Tag noch erleben, an dem du mal einen Fehler zugibst?

Habe ich gerade heute erst - aber es macht keinen Sinn, wenn Du am Problem vorbei die Pfosten verschiebst und damit in die Enge treiben willst.

Das fällt immer noch unter Beobachtungsstudie und ist laut deinen Fachleuten von der Carsten-Stiftung nicht geeignet.

Trotzdem kann man bei einer schulmedizinisches Vergleichsgruppe feststellen, ob die Outcomes dort signifkant anders sind - selbst wenn man einzeln kausal nicht zuordnen kann.

Sie hatte keine Problem mit Gläubigen, nur mit einer unlogischen und inkonsistenten Argumentation und Behauptungen, die längst widerlegt sind.

Das ist genau der Denkfehler vieler Wissenschaftler: Sie meinen, mit Modell-Widerlegungen (was anderes gibt es nicht) aus IHREM System andere Systeme widerlegen zu können. - Genau dieser Sprung fehlt auch ihr (Dir sowieso).

Sie hat es übrigens offen gelassen, ob fehlende Fachkenntnis oder trollhafte Absichten der Grund für Unfähigkeit zu folgerichter Argumentation ist.

Das ist dann das nächste: Dieser fehlende EIGENE Erkenntnis-Sprung und die Folgen daraus wirft man dem anderen auf Ad-hominem-Level vor. - Nicht satisfaktionsfähig.

Ich vermute, diese "höhere Aufklärung" ist im imaginären transzendenten Bereich des "Jenseits" angesiedelt

Christlich ist das so, was aber nicht mal nötig ist - es reicht schon, wenn man sich selber nicht zum Maßstab dessen macht, was "Vernunft" ist, sondern sie als eine von unseren Möglichkeiten unabhängige Größe versteht. - Es kann eine Vernunft geben, die höher ist als die menschliche Vernunft - wer das nicht einkalkuliert ist sowohl anthropozentrisch gepolt als auch unaufgeklärt.

Jeder kann Deine simplen Glaubensfantasien nachvollziehen.

Nein - Ihr beweist jeden Tag, dass Ihr es NICHT nachvollziehen könnt, weil Ihr letztlich naturalistisch/anthropozentrisch messt. - Ihr könnt es erst nachvollziehen, wenn Ihr das, was Ihr "Vernunft" nennt (= anthropogene Vernunft) verabsolutiert, OHNE darauf zu wissen zu bestehen, was sie ist. - Dann können wir weiterreden - das gilt auch für Thaddäus.

Wie oft habe ich Dir schon sagen müssen, dass mit Glaubensannahmen KEINE Realitäten geschaffen werden.

Diesen Satz habe ich VOR Dir versucht, allgemein einzuhämmern - mit wenig Erfolg. - Und jetzt kommst (nicht nur Du) und sagst denselben Satz, als müsstest Du in MIR sagen.

[closs]

Nein. Du "kennst" dieses Outcome, aber wir nicht

Moment: Ich zitiere das, was HP-Ärzte und Patienten als Outcome wahrnehmen.

Und Deine Mitteilungen zu dem, was Du über die Wirkungsvollmacht des Kölner HP-Arztes empfindest, kannst Du vernünftig nicht vermitteln.

Da müsste man wirklich die Akten durchstöbern - dass mein Erlebnisbericht keine wissenschaftliche Grundlage ist, ist mir bekannt. - Es geht mir darum, dass wenigstens über folgendes nachgedacht wird: "Wenn Closs das nicht geträumt hat und dieser Arzt noch viele ähnliche Fälle hatte: Was würde das eigentlich bedeuten?".

Nein. Aber damit sagt die Carstens-Stiftung, "wir sind nicht ansatzweise in der Lage, "Ordnung" in unsere Beobachtungen zu bringen. Wir können mit den Outcomes keine vernünftigen Begründungen verbinden." So verstehe ich das.

Wieso "nein"? - Ich lese Deine Interpretation als Umformulierung der meinigen: Man sieht Outcomes, weiß um verschiedene kausale Möglichkeiten der Erklärung, kann diese Erklärungen aber nicht bringen.

Für die HP, weil -- wie sie auch immer ihrem Anspruch nach formuliert wird -- sie ein hoch-komplexes Gebilde darstellt, sehe ich in toto diesen Ansatz gar nicht. Denn die HP versteht sich nicht als "Belladonna c30 funzt bei Ohrensäuseln" sondern als Anwendungssystem.

Das kommt hin - und jetzt die Frage: Wie knackt man sowas wissenschaftlich?

[Anton B.]

Nein. Du "kennst" dieses Outcome, aber wir nicht

Moment: Ich zitiere das, was HP-Ärzte und Patienten als Outcome wahrnehmen.

Ja. Aber wir können vielleicht nachvollziehen, dass dieser HP-Ärzte der Meinung sei, es wäre so und Dir dies vermittelt hat. Dein

Vorher stationär untergebracht - in Bezug auf Restitutio ad integrum austherapiert - HP-Arzt - gesund.

ist doch -- ohne Dir was Böses zu wollen -- eine aus zweiter Hand übermittelte und durch den Kopf dieser zweiten Hand zwischenverarbeitete Behauptung, deren signifikantes Zutreffen als Beobachtung aus dargelegten Gründen für uns nicht nachvollziehbar ist.

Es geht mir darum, dass wenigstens über folgendes nachgedacht wird: "Wenn Closs das nicht geträumt hat und dieser Arzt noch viele ähnliche Fälle hatte: Was würde das eigentlich bedeuten?".

Mir persönlich ist es aber lieber, statt solcher prinzipiell ungezählter "wenn"-Fälle was konkretes in der Hand zu haben. Saubere Beobachtungen zum Beispiel.

Nein. Aber damit sagt die Carstens-Stiftung, "wir sind nicht ansatzweise in der Lage, "Ordnung" in unsere Beobachtungen zu bringen. Wir können mit den Outcomes keine vernünftigen Begründungen verbinden." So verstehe ich das.

Wieso "nein"? - Ich lese Deine Interpretation als Umformulierung der meinigen: Man sieht Outcomes, weiß um verschiedene kausale Möglichkeiten der Erklärung, kann diese Erklärungen aber nicht bringen.

Sehe ich ja auch so. Du hattest mich gefragt: "Steht da aus Deiner Sicht was anderes?" Und ich sagte "Nein."

Für die HP, weil -- wie sie auch immer ihrem Anspruch nach formuliert wird -- sie ein hoch-komplexes Gebilde darstellt, sehe ich in toto diesen Ansatz gar nicht. Denn die HP versteht sich nicht als "Belladonna c30 funzt bei Ohrensäuseln" sondern als Anwendungssystem.

Das kommt hin - und jetzt die Frage: Wie knackt man sowas wissenschaftlich?

Habe ich schon zigmal dargestellt. Bisheriger Pferdefuß: Verfügbares Modell wird benötigt ...

[closs]

ist doch -- ohne Dir was Böses zu wollen -- eine aus zweiter Hand übermittelte und durch den Kopf dieser zweiten Hand zwischenverarbeitete Behauptung, deren signifikantes Zutreffen als Beobachtung aus dargelegten Gründen für uns nicht nachvollziehbar ist.

Wissenschaftlich richtig - nur gehe ich nicht davon aus, dass alle Menschen im Umfeld der HP verhaltensgestört sind. - Mit anderen Worten: Man darf nicht einfach davon ausgehen, dass sie etwas anderes sagen, als stattfand.

Davon abgesehen: Den einen "Kölner Fall" habe ich ja hautnah begleitet - und eine langjährige Gastritis hatte ich nach Kilos an Lutschtabletten per HP in 14 Tagen los. - Kann alles Anekdote sein, ich weiss - aber die Betroffenen müssten ein dauerhaftes Selbsttäuschungs-Problem haben, wenn die "Outcomes" falsch wären. - Dass solche Sachen wissenschaftlich nicht verwertbar sind, ist mir bewusst.

Mir persönlich ist es aber lieber, statt solcher prinzipiell ungezählter "wenn"-Fälle was konkretes in der Hand zu haben. Saubere Beobachtungen zum Beispiel.

Geht im "Kölner Fall" praktischerweise nur retrospektiv, weil es nur wenige echt gute "High-D-HPler" gibt - dass das wissenschaftlich nicht ausreicht, ist mir klar - aber es wäre halt der Spatz in der Hand.

Was da in der Praxis in Sachen Studien gelaufen ist, weiß ich nicht (mir geht es eher um Grundsatzfragen) - aber folgendes habe ich gefunden (falls Interesse besteht):

"Die Wissenschaftliche Gesellschaft für Homöopathie (WissHom; www.wisshom.de) hat Mitte 2016 einen 60-seitigen Forschungsreader vorgelegt. Im Fazit kommen die Wissenschaftler und Ärzte zu einer klaren Aussage: „Eine zusammenfassende Betrachtung klinischer Forschungsdaten belegt hinreichend einen therapeutischen Nutzen der homöopathischen Behandlung. Die Ergebnisse zahlreicher placebo-kontrollierter Studien sowie Experimente aus der Grundlagenforschung sprechen darüber hinaus für eine spezifische Wirkung potenzierter Arzneimittel.“

In diesem WissHom-Bericht zum Stand der Homöopathie-Forschung werden die Bereiche Versorgungsforschung, randomisierte kontrollierte klinische Studien, Meta-Analysen und Grundlagenforschung zusammenfassend dargestellt: „Dies soll einen Beitrag leisten zur Diskussion innerhalb der Homöopathie.“, erläutert Dr. med. Michaela Geiger, 2. Vorsitzende von WissHom. Darüber hinaus soll die öffentliche Diskussion über den Forschungsstand der Homöopathie versachlicht werden" (Homöopathie online, Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte).

Sehe ich ja auch so. Du hattest mich gefragt: "Steht da aus Deiner Sicht was anderes?" Und ich sagte "Nein."

Ah - sorry - ich hatte es als Widerspruch verstanden (muss mich erstmal dran gewöhnen, dass nicht jeder gleich keilt )

Habe ich schon zigmal dargestellt. Bisheriger Pferdefuß: Verfügbares Modell wird benötigt ...

Genau das wollte ich hören.

[Janina]

Wir waren uns jetzt mehrfach einig, dass retrospektive Studien nicht der Königsweg sind - aber lieber der Spatz ...

Nein.
Einigkeit besteht lediglich darüber, dass retrospektive Studien komplett Schrott sind, und noch nichtmal ein Spatz.

Es kann eine Vernunft geben, die höher ist als die menschliche Vernunft

Unwichtig. Denn wir benutzen nur letztere. Jedenfalls gelegentlich.

Ich zitiere das, was HP-Ärzte und Patienten als Outcome wahrnehmen.

Bedeutungslos. Aus längst breitgetretenen Gründen.

nur gehe ich nicht davon aus, dass alle Menschen im Umfeld der HP verhaltensgestört sind.

Ich aber schon.